Ich bin geneigt, mich Deiner Auslegung von Mt 10 anzuschließen (vgl. allerdings Lk 12,49). Worauf ich hinaus möchte ist: Gottesliebe kann zur schmerzhaften Trennung, zur Entzweiung (in dem Fall von Familienmitgliedern) führen. Den Nächsten mehr zu lieben als Christus, ist keine Gottesliebe (und wohl dann auch keine Nächstenliebe).

Die anti-pelagianische Paulusfixierung wäre vielleicht eine eigene Diskussion wert. Dass nicht-augustinische Lesarten der “original sin” derzeit sehr populär sind, ist kein Geheimnis. Ich finde es spannend, dass gleichzeitig nicht-fromme Denker (gerade nach den Schrecken des 20. Jahrhunderts) behaupten, der Mensch sei so hoffnungslos böse, dass es besser wäre, es gäbe ihn nicht (leicht übertrieben).

Ich muss für einige Tage auf Reisen und mache nun Schluss. Nochmals vielen Dank, Ron

Was Du mit dem Verweis auf Pelagius nun gemeint hast, verstehe ich allerdings nicht ganz.

Mit ging es darum, dass man Deine Sorge, Gerechtigkeit könnte das solus Christus verdunkeln, natürlich auch auf das Thema Rechtfertigung anwenden kann – und vermutlich auch muss, wenn man konsequent denkt. Ich will das ja gar nicht, weil ich sie von Anfang an nicht geteilt habe.

Übrigens auch nicht bestreiten, dass die Menschheit unter Verdorbenheit und böser Verstrickung leidet. Und ich wüsste auch nicht, wer das ernsthaft behauptet…

Dass Mt 10 Gottes- und Nächstenliebe in irgendeinem Konflikt sieht, finde ich alles andere als zwingend. Hier geht es ja wohl darum, dass die Apostel angefeindet und verfolgt werden und dass Auseinandersetzungen entstehen. Die – und das wird aus dem Kontext der Evangelien deutlich – sind ja nur ein Durchgangsstadium zum endzeitlichen Schalom, oder wie Paulus sagt, Geburtswehen. Es ist Gottes Liebe, aber das Schwert seiner Feinde. Und mit Wright denke ich, dass diese Ansage sich historisch präzise erfüllt hat. Für Nachfolger Jesu ist und bleibt aber die Liebe, die Gewaltlosigkeit und der Verzicht auf Rache die einzige Option. Liebe und Schwert bleiben Gegensätze, und auf Christus bezogen sind es sogar unversöhnliche Gegensätze, wie die Mahnung an Petrus in Gethsemane zeigt. Gerade darum drehte sich ja ein Teil der Kontroverse zwischen Jesus und seinen Gegnern.

Deinen Satz zu Liebe und Schwert (und nur das habe ich mit “wenn man das so sagt wie Du” gemeint) konnte man auch anders verstehen. Wenn er so nicht gemeint war, dann vergiss den Rest von dem, was ich dazu geschrieben habe.

Auch meinerseits danke für die spannende Diskussion.

Liebe Grüße,

Peter

Auch wenn für Dich die Sache bereits geklärt ist, erlaube ich mir (vermutlich) schließende Anmerkungen:

Ich habe nicht behauptet, dass Gott das Schwert ist. Ich nehme Bezug auf Deinen Hinweis, dass Christus sich zu politischen Themen äußert und den Armen begegnet (also in einer bestimmten Art und Weise handelt). Mein Anliegen ist es, über “Liebe” im Kontext biblischer Texte zu sprechen. Wenn ich Mt 10 richtig verstehe, kann Liebe auch trennen (dafür wird wohl das Schwert stehen). Die Formel: Nächstenliebe = Gottesliebe, die Du hier beworben hast, scheint dort nicht aufzugehen.

Ich behaupte nicht, dass Wright Pelagianer ist und habe auch nicht gesagt, dass Du Dich in der Frage der Rechtfertigung auf Pelagius berufst. Ich greife Deinen Vorwurf der “ideologischen, antipelagianischen Paulusfixierung” auf. Tendenziell anti-augustinische Paulusinterpretationen geben mir angesichts der Tatsache, dass uns heute so viele säkulare Autoren auf die Verdorbenheit, Verstricktheit und Boshaftigkeit des Menschen aufmerksam machen, Rätsel auf.

Soweit, so gut. Ich danke Dir für den anregenden Austausch!

Liebe Grüße, Ron

Ohne zu behaupten, dass sie fehlerfrei wäre – ich denke tatsächlich, dass die evangelische (und auf ihre Weise auch die katholische) Kirche etwas gelernt hat. Ignoranten gibt es natürlich immer, aber so pessimistisch bin ich dann doch nicht…

Viele Grüße, Johannes

Und das Dritte Reich hat dazu geführt, dass Christen ihre Haltung gegenüber staatlicher Macht und Gewalt, wie auch Nationalismus und Rassismus neu definiert haben. Manche waren da früher dran (Barmen), andere haben es erst nach dem Krieg geschafft.

@ Ron: Hm, wir kommen da nicht weiter. Ich denke, dass ich von Pelagius meilenweit entfernt bin (Wright auch, aber falls es Dir aufgefallen ist, ich hatte mich in dieser Frage gar nicht auf ihn bezogen…), aber aus Deiner Perspektive scheint es nur ein hartes entweder/oder zu geben. Wer sagt, dass dieses oder jenes getan werden muss, der gerät nicht nur in diesen Verdacht, sondern unter dieses Urteil – das war ja nun sehr deutlich. Und das war genau der Punkt, mit dem ich in dieses Gespräch eingestiegen bin. Insofern hat sich für mich diese Sache nun geklärt.

Trotzdem denke ich, dass Du Dich in der letzten Antwort um den eigentlichen Punkt gedrückt hast. Was Jesus mit Mt 10,34ff gemeint hat, lässt sich kontrovers diskutieren. Ich sehe zwei Gefahren in Deiner Position: Erstens kann eine Rechtfertigungstheorie ebenso ideologische Züge bekommen und Christus von einer Person zur Chiffre machen. Zweitens entsteht durch Deine Argumentation ein ambivalentes Christusbild von Liebe und Schwert. Diese beiden Dinge liegen für mich auf völlig unterschiedlichen Ebenen. Gott ist die Liebe, aber er ist nicht das Schwert, nicht der Zorn, nicht das Gericht (das ich nicht in Frage stelle, sondern der Liebe und Gerechtigkeit unterordne). Aber wenn man das so sagt und denkt wie Du, dann hat das eben unweigerlich auch praktische Konsequenzen. Das war mein anderer Punkt in diesem Post.

Bei Horton geht es doch nicht darum die guten Werke zu verdammen oder die, die sie tun. Es geht doch darum zu fragen, was die eigentliche Botschaft des christlichen Glaubens ist. Und da macht es eben einen enormen Unterschied, ob ich sage: “Wir müssen jetzt etwas tun …” oder ob ich davon rede, was Christus getan hat und tut.

Aber mich würde doch noch interessieren, wo das dritte Reich eine positive Wirkung auf den Glauben hatte?

Liebe Grüße, Johannes

Es ist Dein gutes Recht, Wright zu folgen und ein partizipatorisches Rechtfertigungsverständnis zu vertreten. Wright hat seine Argumente. Allerdings hättest Du Dich damit – so glaube ich es sehen zu müssen – sowohl vom “eigentlichen” Katholizismus als auch vom “eigentlichen” Protestantismus verabschiedet.

Ehrlich gesagt, ist es mir ein Rätsel, warum ein Gelehrter mit erkennbaren Sympathien für den Postmodernismus sich in der Frage der Freiheit ausgerechnet Pelagius anschließt. Doch Rätsel gibt es so viele.

Liebe Grüße, Ron

Und heute ist es genauso. Gesellschaftliche Veränderungen wirken (durchaus befruchtend) auf Glaube, Kirche und Theologie – nehmen wir nur mal den 1. Weltkrieg oder das dritte Reich. Gott wirkt auch durch die Profangeschichte (wenn man von sowas überhaupt reden will) und nicht nur senkrecht von oben.

Zurück zu Horton: Natürlich geht es nicht um ein Prinzip, sondern um eine Person. Aber das an den Stellen, die er konkret nennt, zu wittern, halte ich eben für völlig abwegig und überzogen.

So verstehe ich auch Horton. Und da macht es einen himmelweiten Unterschied, ob ich mich mit meinem Leben einem Prinzip oder einer Idee von Liebe oder Gerechtigkeit verschreibe oder dem lebendigen Gott in Jesus Christus, der mich erlöst hat und zu einem neuen Leben und neuem Handeln führt.

Wright “verdunkelt” m.E. die reformatorische Rechtfertigungslehre nicht, sondern er überwindet deren Engführungen, die hier wieder sichtbar werden.

Schön, dass Du eine Lanze für die brichst, die seit Jahrzehnten etwas tun Und klar ist das “jetzt kommen wir” gelegentlich an der Grenze zur Arroganz. Hybels hat das deutlich bescheidener formuliert und eingestanden, dass er da einiges verschlafen hatte. Um so schöner, wenn sich das nun ändert.

@ Johannes: Luther las die Bibel ja nicht im luftleeren Raum, sondern war theologisch stark vom Occamismus (der “via moderna”) geprägt worden. Und natürlich findet man in vielen seiner Texte Bezüge darauf. Diese Abgrenzung hat die protestantische Lehrbildung m.E. gründlich beeinflusst.

Liebe Grüße, Ron

Liebe Grüße, Ron