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	<title>Kommentare zu: &#8220;Ungläubige Pfarrer&#8221;</title>
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		<title>Von: Didimus</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2010/03/18/erlebt/unglaubige-pfarrer/comment-page-1#comment-51987</link>
		<dc:creator>Didimus</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 22 Mar 2010 09:02:46 +0000</pubDate>
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		<description>Den Text vom Buch von Franz Graf-Stuhlhofer findet man hier:
http://www.ge-li.de/schueler1.htm

Gruß,
Didimus.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Den Text vom Buch von Franz Graf-Stuhlhofer findet man hier:<br />
<a href="http://www.ge-li.de/schueler1.htm" rel="nofollow">http://www.ge-li.de/schueler1.htm</a></p>
<p>Gruß,<br />
Didimus.</p>
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		<title>Von: Peter</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2010/03/18/erlebt/unglaubige-pfarrer/comment-page-1#comment-51985</link>
		<dc:creator>Peter</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 21 Mar 2010 19:53:30 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/?p=3040#comment-51985</guid>
		<description>danke für den richtigen Vornamen, Andreas. Das Buch steht vor mir im Regal...
richtig gut und einfach zu lesen und pointierter als der etwas blasse Bockmuehl: N.T. Wright,&lt;a href=&quot;http://www.amazon.de/gp/product/0802838375?ie=UTF8&amp;tag=peregrinatio-21&amp;linkCode=as2&amp;camp=1638&amp;creative=19454&amp;creativeASIN=0802838375&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt; The Original Jesus&lt;/a&gt;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>danke für den richtigen Vornamen, Andreas. Das Buch steht vor mir im Regal&#8230;<br />
richtig gut und einfach zu lesen und pointierter als der etwas blasse Bockmuehl: N.T. Wright,<a href="http://www.amazon.de/gp/product/0802838375?ie=UTF8&#038;tag=peregrinatio-21&#038;linkCode=as2&#038;camp=1638&#038;creative=19454&#038;creativeASIN=0802838375" rel="nofollow"> The Original Jesus</a></p>
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		<title>Von: Andreas</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2010/03/18/erlebt/unglaubige-pfarrer/comment-page-1#comment-51984</link>
		<dc:creator>Andreas</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 21 Mar 2010 16:45:33 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/?p=3040#comment-51984</guid>
		<description>Hallo,

mangels Zeit nur ganz kurz und etwas neben dem Thema:

@Sophie (und Peter): 
RICHARD Bauckham, Jesus and the Eyewitnesses - The the Gospels as Eyewitness Testimony, Grand Rapids 2006. 
(&lt;a href=&quot;http://books.google.de/books?id=ybOa_w8PCcQC&amp;dq=Bauckham+Jesus+and+the+Eyewitnesses&amp;printsec=frontcover&amp;source=bn&amp;hl=de&amp;ei=CkmmS8P_MsX5-AbD0ozHAQ&amp;sa=X&amp;oi=book_result&amp;ct=result&amp;resnum=8&amp;ved=0CDAQ6AEwBw#v=onepage&amp;q=&amp;f=false&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;Hier&lt;/a&gt; bei googlebooks)
Zu RIchard Bauckham: http://richardbauckham.co.uk/index.php?page=short-cv)
Super Buch (bei Fragen im Detail), aber keine leichte Lektüre!

Als Einstieg in die Frage nach der Jesusüberlieferung (und hier würde ich ansetzen, da Jesus die Mitte des Evangeliums ist) noch immer hilfreich ist 
Franz Graf-Stuhlhofer, Jesus und seine Schüler - Wie zuverlässig wurden Jesu Worte überliefert?, Gießen/ Basel 1991. 
Und ebenfalls nicht ganz taufrisch, aber auch noch immer sehr lesenswert ist das kleine Büchlein des ehem. Paderborner Historikers und WIssenschaftstheoretikers Hugo Staudinger, Die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien, 7., neubearb. Aufl., Wuppertal 1995. 
Hier findest Du auch ein gutes Kapitel über die Jungfrauengeburt und was ein Historiker darüber sagen kann. Nichts ist vollkommen, schon sicher keine Bücher von Historikern (Seufz!;-), aber beide Bücher bieten einen guten Eintieg in diese Themenbereiche und sind in der Argumentation angenehm differenziert. 
Letzer Hinweis: 
Markus Bockmühl, Jesus von Nazareth - Messias und Herr, Wuppertal 1999. Manchmal vielleicht etwas zu tastend, aber eine sehr gute Einführung in die Frage nach dem historischen Jesus.

Grüße,
Andreas</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hallo,</p>
<p>mangels Zeit nur ganz kurz und etwas neben dem Thema:</p>
<p>@Sophie (und Peter):<br />
RICHARD Bauckham, Jesus and the Eyewitnesses &#8211; The the Gospels as Eyewitness Testimony, Grand Rapids 2006.<br />
(<a href="http://books.google.de/books?id=ybOa_w8PCcQC&#038;dq=Bauckham+Jesus+and+the+Eyewitnesses&#038;printsec=frontcover&#038;source=bn&#038;hl=de&#038;ei=CkmmS8P_MsX5-AbD0ozHAQ&#038;sa=X&#038;oi=book_result&#038;ct=result&#038;resnum=8&#038;ved=0CDAQ6AEwBw#v=onepage&#038;q=&#038;f=false" rel="nofollow">Hier</a> bei googlebooks)<br />
Zu RIchard Bauckham: <a href="http://richardbauckham.co.uk/index.php?page=short-cv" rel="nofollow">http://richardbauckham.co.uk/index.php?page=short-cv</a>)<br />
Super Buch (bei Fragen im Detail), aber keine leichte Lektüre!</p>
<p>Als Einstieg in die Frage nach der Jesusüberlieferung (und hier würde ich ansetzen, da Jesus die Mitte des Evangeliums ist) noch immer hilfreich ist<br />
Franz Graf-Stuhlhofer, Jesus und seine Schüler &#8211; Wie zuverlässig wurden Jesu Worte überliefert?, Gießen/ Basel 1991.<br />
Und ebenfalls nicht ganz taufrisch, aber auch noch immer sehr lesenswert ist das kleine Büchlein des ehem. Paderborner Historikers und WIssenschaftstheoretikers Hugo Staudinger, Die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien, 7., neubearb. Aufl., Wuppertal 1995.<br />
Hier findest Du auch ein gutes Kapitel über die Jungfrauengeburt und was ein Historiker darüber sagen kann. Nichts ist vollkommen, schon sicher keine Bücher von Historikern (Seufz!;-), aber beide Bücher bieten einen guten Eintieg in diese Themenbereiche und sind in der Argumentation angenehm differenziert.<br />
Letzer Hinweis:<br />
Markus Bockmühl, Jesus von Nazareth &#8211; Messias und Herr, Wuppertal 1999. Manchmal vielleicht etwas zu tastend, aber eine sehr gute Einführung in die Frage nach dem historischen Jesus.</p>
<p>Grüße,<br />
Andreas</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Peter</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2010/03/18/erlebt/unglaubige-pfarrer/comment-page-1#comment-51982</link>
		<dc:creator>Peter</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 20 Mar 2010 17:54:18 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/?p=3040#comment-51982</guid>
		<description>@Sophie66: Die Bibel enthält natürlich verschiedene Textgattungen, aber das Erzählen von Geschichte steht dabei im Vordergrund und hat unser heutiges Geschichtsbewusstsein mit begründet. Legenden sind, wenn überhaupt, die Ausnahme. 
Technisch gesehen kann man die Urgeschichte (Genesis 1-11) als &quot;Mythos&quot; bezeichnen, d.h. eine theologisch motivierte Erzählung, die das Wesen und den Zustand der Welt poetisch und erklärend beschreibt, also weniger das, was wir (bei aller Problematik, die auch dieser Begriff mit sich bringt) als &quot;Tatsachenbericht&quot; bezeichnen würden. 
Wo man nun die Jungfrauengeburt einsortiert, da gehen die Meinungen wieder auseinander, aber das ist vielleicht der schillerndste Punkt im Neuen Testament. Wenn Du englisch liest, schau mal William Bauckham, &quot;Jesus and the Eyewitnesses&quot; an.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Sophie66: Die Bibel enthält natürlich verschiedene Textgattungen, aber das Erzählen von Geschichte steht dabei im Vordergrund und hat unser heutiges Geschichtsbewusstsein mit begründet. Legenden sind, wenn überhaupt, die Ausnahme.<br />
Technisch gesehen kann man die Urgeschichte (Genesis 1-11) als &#8220;Mythos&#8221; bezeichnen, d.h. eine theologisch motivierte Erzählung, die das Wesen und den Zustand der Welt poetisch und erklärend beschreibt, also weniger das, was wir (bei aller Problematik, die auch dieser Begriff mit sich bringt) als &#8220;Tatsachenbericht&#8221; bezeichnen würden.<br />
Wo man nun die Jungfrauengeburt einsortiert, da gehen die Meinungen wieder auseinander, aber das ist vielleicht der schillerndste Punkt im Neuen Testament. Wenn Du englisch liest, schau mal William Bauckham, &#8220;Jesus and the Eyewitnesses&#8221; an.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Peter</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2010/03/18/erlebt/unglaubige-pfarrer/comment-page-1#comment-51981</link>
		<dc:creator>Peter</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 20 Mar 2010 17:35:06 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/?p=3040#comment-51981</guid>
		<description>So ist es. Danke, Tobias. Zumal ich aus bekannten Gründen momentan nur Kurztexte produzieren kann. 

Da Glaube mehr ist als das Akzeptieren von Satzwahrheiten lässt sich das Problem auch nicht auf dieser Ebene befriedigend verhandeln. Es lassen sich eben nur ganz unzureichend &quot;harte&quot;, d.h. überprüfbare Kriterien nennen. 

Am Ende geht es um so etwas wie die ganzheitliche Erscheinung einer Person, das lässt sich nicht aufschlüsseln. Aber wenn ich genau hinsehe, kann ich Jesus in mehr Menschen erkennen, als ich zunächst dachte.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>So ist es. Danke, Tobias. Zumal ich aus bekannten Gründen momentan nur Kurztexte produzieren kann. </p>
<p>Da Glaube mehr ist als das Akzeptieren von Satzwahrheiten lässt sich das Problem auch nicht auf dieser Ebene befriedigend verhandeln. Es lassen sich eben nur ganz unzureichend &#8220;harte&#8221;, d.h. überprüfbare Kriterien nennen. </p>
<p>Am Ende geht es um so etwas wie die ganzheitliche Erscheinung einer Person, das lässt sich nicht aufschlüsseln. Aber wenn ich genau hinsehe, kann ich Jesus in mehr Menschen erkennen, als ich zunächst dachte.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Tobias Lampert</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2010/03/18/erlebt/unglaubige-pfarrer/comment-page-1#comment-51980</link>
		<dc:creator>Tobias Lampert</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 20 Mar 2010 09:31:59 +0000</pubDate>
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		<description>Autsch, Peter, da hast Du ja was angerichtet ... ;-)

Ich glaube, diese Diskussion &lt;em&gt;kann&lt;/em&gt; gar nicht zu einem befriedigenden Ergebnis führen, weil sie aus zu unterschiedlichen Motiven und Erfahrungsbereichen heraus geführt wird. Da geht es dem einen um harte Kriterien, den anderen schreckt so ein imaginärer Fragebogen für akzeptable Pfarrer als Angriff gegen den guten Geschmack gerade ab. Und beide Herangehensweisen mögen ihr Für und Wider haben.

Was den Kriterienkatalog angeht: Das Für liegt darin, daß christlicher Glaube natürlich &quot;Kriterien&quot; kennt. Das Wider darin, daß das &quot;härteste&quot; Kriterium des christlichen Glaubens kein faktisches ist (jedenfalls nicht faktisch in dem Sinne, daß es einer objektiven Prüfbarkeit zugänglich wäre), sondern ein personales: die angesprochene Beziehung zwischen Gott und Mensch, Mensch und Gott, aus der sich alle anderen &quot;Kriterien&quot; überhaupt erst ableiten.

Wo auch immer man versuchen wird, (angehende) Pfarrer auf ihre geistliche Eignung hin abzuklopfen, wird man irgendwann auch an den Punkt stoßen, an dem Jesu Wort aus Mt 7,1 leise anklopft.

Das heißt nun sicherlich nicht, daß ein solches Unterfangen von vornherein schon ein Affront sein müßte. Jeder wünscht sich gläubige Pfarrer. Aber, bitte - all diejenigen, die jetzt mit weiteren &quot;harten&quot; Kriterien kommen, sollten doch ein bißchen auch die harte Realität der Dogmengeschichte kennen. Warum eigentlich hat es so lange gedauert und gab es soviel Streit, gegenseitige Verurteilung usw., bis man sich auf das christologische, das trinitarische etc. Dogma einigen konnte - Dogmen übrigens, die durchaus &lt;em&gt;auch&lt;/em&gt; Kompromißformeln darstellen? Oder, weil die Frage nach der Auferstehung angesprochen wurde: natürlich, sie muß &quot;leiblich&quot; gedacht werden. Und schon sind wir wieder mittendrin im Streit. Ich möchte nur kurz daran erinnern, daß das grundlegende &quot;Problem&quot; der leiblichen Auferstehung darin liegt, daß sie sich historischer Zugänglichkeit entzieht, weil sie die Kriterien historischer Forschung sprengt. Genau an diesem Punkt fängt die Sprache an, zu versagen: wenn sie einen Glaubensinhalt so festhalten möchte, daß er nicht mehr von der einen oder anderen Seite her angreifbar, hinterfragbar ist. Ich wage jetzt einfach mal zu behaupten, daß von den oben erwähnten 20 Prozent derjenigen, die die leibliche Auferstehung ad acta gelegt haben, bestimmt ein Drittel davon aus purer Frustration über die Schwierigkeiten, die (notwendige! - das möchte ich trotz allem betonen) dogmatische Formeln so mit sich bringen, ihre Zustimmung zu diesem Ausdruck verweigern. Wer will entscheiden, ob hinter dieser Frustration Glaube oder Unglaube steckt - wo doch selbst die betroffenen Personen selbst in dieser Frage manchmal an den Punkt stoßen, an dem sie innerlich nur noch &quot;Ich glaube, hilf meinem Unglauben!&quot; beten können?

Jeder Pfarrer der EKD wird auf die entsprechenden Bekenntnisschriften der jeweiligen Landeskirche ordiniert - daran hat man schon genug zu knabbern, daran kann übrigens auch jeder erinnert werden. Aber, noch einmal, Vorsicht: ich glaube, es ist hier keiner an der Diskussion beteiligt, der zum einen oder anderen Punkt eines solchen Bekenntnistextes nicht die ein oder andere leicht oder auch stärker differierende Ansicht beizusteuern hätte - sei es kontroverser oder berreichernder (oder beides zusammen!) Art. So gesehen ist zunächst einmal jeder, der Pfarrer werden möchte, ermahnt, sein Gewissen daraufhin zu befragen, ob er diese Bekenntnisse mittragen will und kann, oder ob seine eigenen theologischen Überzeugungen womöglich eher zur Belastung als zur Bereicherung der Gemeinde und Kirche geraten könnten.

Alles, was an &quot;Kontrolle&quot;, &quot;Überprüfung&quot; etc. darüber hinausgeht, ist dann in der Tat eine Frage des Einzelfalls, dem man nicht mit einem vorgefertigten Fragekatalog (auf den zu einigen schon alleine wir uns hier vermutlich nicht in der Lage wären) begegnen kann, sondern nur im persönlichen Miteinander, Gespräch und vor allem auch Gebet.

So gesehen verstehe ich Peter gut, wenn er sich so hartnäckig der Bitte verweigert, &quot;Kriterien&quot; zu nennen. Ich jedenfalls möchte dahinter lieber eine &quot;seelsorgerliche&quot; Absicht erkennen (Peter - korrigiere mich, wenn ich da so falsch liege), als die Weigerung, eine Suppe auszulöffeln, die er sich selbst eingebrockt hat.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Autsch, Peter, da hast Du ja was angerichtet &#8230; <img src='http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Ich glaube, diese Diskussion <em>kann</em> gar nicht zu einem befriedigenden Ergebnis führen, weil sie aus zu unterschiedlichen Motiven und Erfahrungsbereichen heraus geführt wird. Da geht es dem einen um harte Kriterien, den anderen schreckt so ein imaginärer Fragebogen für akzeptable Pfarrer als Angriff gegen den guten Geschmack gerade ab. Und beide Herangehensweisen mögen ihr Für und Wider haben.</p>
<p>Was den Kriterienkatalog angeht: Das Für liegt darin, daß christlicher Glaube natürlich &#8220;Kriterien&#8221; kennt. Das Wider darin, daß das &#8220;härteste&#8221; Kriterium des christlichen Glaubens kein faktisches ist (jedenfalls nicht faktisch in dem Sinne, daß es einer objektiven Prüfbarkeit zugänglich wäre), sondern ein personales: die angesprochene Beziehung zwischen Gott und Mensch, Mensch und Gott, aus der sich alle anderen &#8220;Kriterien&#8221; überhaupt erst ableiten.</p>
<p>Wo auch immer man versuchen wird, (angehende) Pfarrer auf ihre geistliche Eignung hin abzuklopfen, wird man irgendwann auch an den Punkt stoßen, an dem Jesu Wort aus Mt 7,1 leise anklopft.</p>
<p>Das heißt nun sicherlich nicht, daß ein solches Unterfangen von vornherein schon ein Affront sein müßte. Jeder wünscht sich gläubige Pfarrer. Aber, bitte &#8211; all diejenigen, die jetzt mit weiteren &#8220;harten&#8221; Kriterien kommen, sollten doch ein bißchen auch die harte Realität der Dogmengeschichte kennen. Warum eigentlich hat es so lange gedauert und gab es soviel Streit, gegenseitige Verurteilung usw., bis man sich auf das christologische, das trinitarische etc. Dogma einigen konnte &#8211; Dogmen übrigens, die durchaus <em>auch</em> Kompromißformeln darstellen? Oder, weil die Frage nach der Auferstehung angesprochen wurde: natürlich, sie muß &#8220;leiblich&#8221; gedacht werden. Und schon sind wir wieder mittendrin im Streit. Ich möchte nur kurz daran erinnern, daß das grundlegende &#8220;Problem&#8221; der leiblichen Auferstehung darin liegt, daß sie sich historischer Zugänglichkeit entzieht, weil sie die Kriterien historischer Forschung sprengt. Genau an diesem Punkt fängt die Sprache an, zu versagen: wenn sie einen Glaubensinhalt so festhalten möchte, daß er nicht mehr von der einen oder anderen Seite her angreifbar, hinterfragbar ist. Ich wage jetzt einfach mal zu behaupten, daß von den oben erwähnten 20 Prozent derjenigen, die die leibliche Auferstehung ad acta gelegt haben, bestimmt ein Drittel davon aus purer Frustration über die Schwierigkeiten, die (notwendige! &#8211; das möchte ich trotz allem betonen) dogmatische Formeln so mit sich bringen, ihre Zustimmung zu diesem Ausdruck verweigern. Wer will entscheiden, ob hinter dieser Frustration Glaube oder Unglaube steckt &#8211; wo doch selbst die betroffenen Personen selbst in dieser Frage manchmal an den Punkt stoßen, an dem sie innerlich nur noch &#8220;Ich glaube, hilf meinem Unglauben!&#8221; beten können?</p>
<p>Jeder Pfarrer der EKD wird auf die entsprechenden Bekenntnisschriften der jeweiligen Landeskirche ordiniert &#8211; daran hat man schon genug zu knabbern, daran kann übrigens auch jeder erinnert werden. Aber, noch einmal, Vorsicht: ich glaube, es ist hier keiner an der Diskussion beteiligt, der zum einen oder anderen Punkt eines solchen Bekenntnistextes nicht die ein oder andere leicht oder auch stärker differierende Ansicht beizusteuern hätte &#8211; sei es kontroverser oder berreichernder (oder beides zusammen!) Art. So gesehen ist zunächst einmal jeder, der Pfarrer werden möchte, ermahnt, sein Gewissen daraufhin zu befragen, ob er diese Bekenntnisse mittragen will und kann, oder ob seine eigenen theologischen Überzeugungen womöglich eher zur Belastung als zur Bereicherung der Gemeinde und Kirche geraten könnten.</p>
<p>Alles, was an &#8220;Kontrolle&#8221;, &#8220;Überprüfung&#8221; etc. darüber hinausgeht, ist dann in der Tat eine Frage des Einzelfalls, dem man nicht mit einem vorgefertigten Fragekatalog (auf den zu einigen schon alleine wir uns hier vermutlich nicht in der Lage wären) begegnen kann, sondern nur im persönlichen Miteinander, Gespräch und vor allem auch Gebet.</p>
<p>So gesehen verstehe ich Peter gut, wenn er sich so hartnäckig der Bitte verweigert, &#8220;Kriterien&#8221; zu nennen. Ich jedenfalls möchte dahinter lieber eine &#8220;seelsorgerliche&#8221; Absicht erkennen (Peter &#8211; korrigiere mich, wenn ich da so falsch liege), als die Weigerung, eine Suppe auszulöffeln, die er sich selbst eingebrockt hat.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Sophie66</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2010/03/18/erlebt/unglaubige-pfarrer/comment-page-1#comment-51979</link>
		<dc:creator>Sophie66</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 19 Mar 2010 22:36:58 +0000</pubDate>
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		<description>Die Bibel ist aber kein Geschichtsbuch. Es gibt dort ja meist Mythen und Legenden. Jesus sprach auch viel in Gleichnissen. Wie verstehst du denn z.B. die Schöpfung oder die Jungfrauengeburt?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Die Bibel ist aber kein Geschichtsbuch. Es gibt dort ja meist Mythen und Legenden. Jesus sprach auch viel in Gleichnissen. Wie verstehst du denn z.B. die Schöpfung oder die Jungfrauengeburt?</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Peter</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2010/03/18/erlebt/unglaubige-pfarrer/comment-page-1#comment-51978</link>
		<dc:creator>Peter</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 19 Mar 2010 19:53:22 +0000</pubDate>
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		<description>@Sophie: Nur kurz so viel, weil ich Drewermann kaum gelesen habe - nach dem wenigen, was ich weiß, halte ich seinen tiefenpsychologischen Ansatz für unbrauchbar. Historische Texte müssen geschichtlich verstanden werden.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Sophie: Nur kurz so viel, weil ich Drewermann kaum gelesen habe &#8211; nach dem wenigen, was ich weiß, halte ich seinen tiefenpsychologischen Ansatz für unbrauchbar. Historische Texte müssen geschichtlich verstanden werden.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Sophie66</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2010/03/18/erlebt/unglaubige-pfarrer/comment-page-1#comment-51977</link>
		<dc:creator>Sophie66</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 19 Mar 2010 19:16:25 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/?p=3040#comment-51977</guid>
		<description>Hallo,
ich finde diese Diskussion sehr interessant, da es mich genau jetzt betrifft.
Kennt jemand von Euch Eugen Drewermann? Ich habe viele Bücher von ihm gelesen, aktuell gerade das Lukas Evangelium. Da kommt man doch mehr als in Zweifel. Ich frage mich gerade, wenn ich so denke, wie auch oben schon erwähnter Pfrarrer, der nicht an Wunder und Auferstehung glaubt, kann ich dann überhaupt noch in die Kirche gehen?
kann ich mich Christ nennen?

Eins noch: Mit Euren Abkürzungen kann ich leider nichts angfangen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hallo,<br />
ich finde diese Diskussion sehr interessant, da es mich genau jetzt betrifft.<br />
Kennt jemand von Euch Eugen Drewermann? Ich habe viele Bücher von ihm gelesen, aktuell gerade das Lukas Evangelium. Da kommt man doch mehr als in Zweifel. Ich frage mich gerade, wenn ich so denke, wie auch oben schon erwähnter Pfrarrer, der nicht an Wunder und Auferstehung glaubt, kann ich dann überhaupt noch in die Kirche gehen?<br />
kann ich mich Christ nennen?</p>
<p>Eins noch: Mit Euren Abkürzungen kann ich leider nichts angfangen.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Alexander</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2010/03/18/erlebt/unglaubige-pfarrer/comment-page-1#comment-51976</link>
		<dc:creator>Alexander</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 19 Mar 2010 19:14:26 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/?p=3040#comment-51976</guid>
		<description>Ganz einfach, weil es hier - entschuldigung für die altmodische Wendung -, um die Frage geht, wie man in den Himmel kommt, und das eine Frage ist, die mit Glaubensinhalten (und Unglauben) zu tun hat. Wer sagt, es kommt auf die Glaubensinhalte nicht an bzw. die sind so unwichtig oder so undefinierbar, dass man sich dazu nicht äußern muss, nun, der hat die Frage natürlich auch beantwortet, deswegen hör ich jetzt auch endgültig auf zu fragen. Man muss den Versuch auch irgendwann mal aufgeben mit jemandem ins Gespräch zu kommen, der eine steile Aussage (es gibt nur ganz selten UP) nicht inhaltlich zu begründen bereit ist, sondern nur auf der Basis beschränkter Wahrnehmung. Nur noch eine aktuelle Zahl zum Schluss: Im Vikariatsjahrgang eines guten Freundes von mir haben hochgerechnet 20% der Vikare die leibliche Auferstehung ad acta gelegt. Das Problem der UP wird die Kirche also noch &#039;ne Weile beschäftigen, scheint mir.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ganz einfach, weil es hier &#8211; entschuldigung für die altmodische Wendung -, um die Frage geht, wie man in den Himmel kommt, und das eine Frage ist, die mit Glaubensinhalten (und Unglauben) zu tun hat. Wer sagt, es kommt auf die Glaubensinhalte nicht an bzw. die sind so unwichtig oder so undefinierbar, dass man sich dazu nicht äußern muss, nun, der hat die Frage natürlich auch beantwortet, deswegen hör ich jetzt auch endgültig auf zu fragen. Man muss den Versuch auch irgendwann mal aufgeben mit jemandem ins Gespräch zu kommen, der eine steile Aussage (es gibt nur ganz selten UP) nicht inhaltlich zu begründen bereit ist, sondern nur auf der Basis beschränkter Wahrnehmung. Nur noch eine aktuelle Zahl zum Schluss: Im Vikariatsjahrgang eines guten Freundes von mir haben hochgerechnet 20% der Vikare die leibliche Auferstehung ad acta gelegt. Das Problem der UP wird die Kirche also noch &#8216;ne Weile beschäftigen, scheint mir.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Peter</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2010/03/18/erlebt/unglaubige-pfarrer/comment-page-1#comment-51975</link>
		<dc:creator>Peter</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 19 Mar 2010 18:24:38 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/?p=3040#comment-51975</guid>
		<description>... und da gehen unsere Wahrnehmungen eben auseinander. Ich kann nur über meine schreiben. Die wird übrigens von vielen geteilt, die keinen Kommentar hier hinterlassen haben. 

Und ich frage mich immer noch: was ist daran eigentlich so schwer zu akzeptieren? Wenn ich einmal deutlich schreibe, dass ich mich zu einer bestimmten Frage nicht äußern will, sollte das doch genügen...?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8230; und da gehen unsere Wahrnehmungen eben auseinander. Ich kann nur über meine schreiben. Die wird übrigens von vielen geteilt, die keinen Kommentar hier hinterlassen haben. </p>
<p>Und ich frage mich immer noch: was ist daran eigentlich so schwer zu akzeptieren? Wenn ich einmal deutlich schreibe, dass ich mich zu einer bestimmten Frage nicht äußern will, sollte das doch genügen&#8230;?</p>
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		<title>Von: Alexander</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2010/03/18/erlebt/unglaubige-pfarrer/comment-page-1#comment-51974</link>
		<dc:creator>Alexander</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 19 Mar 2010 14:13:26 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/?p=3040#comment-51974</guid>
		<description>@Peter, gut, aber auch wenn es die Deiner Meinung nach nur ganz selten gibt, bleibt die Feststellung weiterhin gültig, dass es 1) auch für diese Aussage Kriterien bedarf, nach denen man das bemessen kann und die Du nicht offen legst, und dass 2) auch &quot;ganz selten&quot; dem Erfahrungshorizont vieler, die sich hier gemeldet haben, meinem eigenen eingeschlossen, völlig widerspricht. Selbst wenn man sich &#039;nur&#039; auf die Minimalstanforderung &#039;leibliche Auferstehung&#039; bezieht, gibt es UP ganz schön oft.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Peter, gut, aber auch wenn es die Deiner Meinung nach nur ganz selten gibt, bleibt die Feststellung weiterhin gültig, dass es 1) auch für diese Aussage Kriterien bedarf, nach denen man das bemessen kann und die Du nicht offen legst, und dass 2) auch &#8220;ganz selten&#8221; dem Erfahrungshorizont vieler, die sich hier gemeldet haben, meinem eigenen eingeschlossen, völlig widerspricht. Selbst wenn man sich &#8216;nur&#8217; auf die Minimalstanforderung &#8216;leibliche Auferstehung&#8217; bezieht, gibt es UP ganz schön oft.</p>
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	<item>
		<title>Von: Peter</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2010/03/18/erlebt/unglaubige-pfarrer/comment-page-1#comment-51973</link>
		<dc:creator>Peter</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 19 Mar 2010 13:40:45 +0000</pubDate>
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		<description>@Alexander: Ich habe nie behauptet, dass es keine UP gäbe, da liegt dein Missverständnis. hier meine Aussage nochmal: &lt;strong&gt;&quot;Ich denke, dass es das – wenn überhaupt – nur ganz selten gibt. Ich kenne jedenfalls keinen.&quot;&lt;/strong&gt;

Mehr wollte ich nie sagen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Alexander: Ich habe nie behauptet, dass es keine UP gäbe, da liegt dein Missverständnis. hier meine Aussage nochmal: <strong>&#8220;Ich denke, dass es das – wenn überhaupt – nur ganz selten gibt. Ich kenne jedenfalls keinen.&#8221;</strong></p>
<p>Mehr wollte ich nie sagen.</p>
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		<title>Von: Danny</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2010/03/18/erlebt/unglaubige-pfarrer/comment-page-1#comment-51972</link>
		<dc:creator>Danny</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 19 Mar 2010 13:30:02 +0000</pubDate>
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		<description>Naja ich denke dass Peter eine Art rechtskonservative Inquisition vermeiden möchte. Das verstehe ich gut, und ich würde ihm auch zustimmen.

Die Frage des persönlichen Glaubens eines Pfarrers oder einer Pfarrerin müsste m. E. ALLERSPÄTESTENS bei der Ordination angesprochen werden, vorausgesetzt dass das überhaupt ein Thema ist. Sollte einfach zum Job dazugehören.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Naja ich denke dass Peter eine Art rechtskonservative Inquisition vermeiden möchte. Das verstehe ich gut, und ich würde ihm auch zustimmen.</p>
<p>Die Frage des persönlichen Glaubens eines Pfarrers oder einer Pfarrerin müsste m. E. ALLERSPÄTESTENS bei der Ordination angesprochen werden, vorausgesetzt dass das überhaupt ein Thema ist. Sollte einfach zum Job dazugehören.</p>
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		<title>Von: Alexander</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2010/03/18/erlebt/unglaubige-pfarrer/comment-page-1#comment-51971</link>
		<dc:creator>Alexander</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 19 Mar 2010 13:24:40 +0000</pubDate>
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		<description>@Peter, das stiftet aber nur Verwirrung, wenn Du erst behauptest, es gäbe keine UP und dann nicht offenlegst, woran jetzt genau inhaltlich man das bemessen soll. Es ist ja ok, keinen Kriterienkatalog zu benennen, aber wenigstens 1-2 Kriterien sollte man doch offenlegen, damit man versteht, warum es denn jetzt auf einmal so gar keine ungläubigen Pfarrer mehr geben soll - was für die allermeisten ja doch eher ein überraschender Befund ist.
Ich hör jetzt auf mit dem verzweifelten Versuch, den Pudding an die Wand zu nageln.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Peter, das stiftet aber nur Verwirrung, wenn Du erst behauptest, es gäbe keine UP und dann nicht offenlegst, woran jetzt genau inhaltlich man das bemessen soll. Es ist ja ok, keinen Kriterienkatalog zu benennen, aber wenigstens 1-2 Kriterien sollte man doch offenlegen, damit man versteht, warum es denn jetzt auf einmal so gar keine ungläubigen Pfarrer mehr geben soll &#8211; was für die allermeisten ja doch eher ein überraschender Befund ist.<br />
Ich hör jetzt auf mit dem verzweifelten Versuch, den Pudding an die Wand zu nageln.</p>
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