Homosexualität: Leiser streiten

Vor einer Weile habe ich mich in ein paar Posts mit den Positionen des Aufatmen-Dossiers Homosexualität beschäftigt. Inzwischen habe ich angefangen, im Sammelband Homosexuality and Christian Faith zu lesen. Ein Beitrag stammt vom Herausgeber selbst – Walter Wink, definitiv kein theologisches Leichtgewicht – und da geht es um Homosexualität und die Bibel. Ich referiere das hier einfach kurz und kommentarlos:

Die Frage nach einem Standpunkt zu Homosexualität führt uns immer wieder zurück auf die Frage, wie wir die Bibel heute verstehen und auslegen. Wink beginnt damit, dass er sagt, bei manchen Texten ist nicht klar, ob sie sich überhaupt auf Homosexualität beziehen. Bei anderen ist der Bezug unmissverständlich, etwa in Levitikus 18 und 20. Allerdings strikt auf Männer bezogen. Im Hintergrund steht das vorwissenschaftliche Weltbild der Hebräer, die davon ausgingen, das männliche Sperma enthält das Ganze des werdenden Lebens, weshalb es Tötung ungeborenen Lebens wäre, es nicht ausschließlich zur Zeugung einzusetzen. Daher die Todesstrafe. Fruchtbarkeit hatte in der alten Welt einen ganz anderen Stellenwert, es ging um das Überleben des Stammes und der Sippe, um Altersversorgung und – da es keinen Auferstehungsglauben gab – eine gewisse Form des Weiterlebens nach dem Tod. All das hat sich für uns verändert.

Manche dieser Vorstellungen stehen auch im Hintergrund, wenn Paulus in Römer 1,26f mit dem Gegensatz natürlich/unnatürlich arbeitet. Paulus hatte allem Anschein nach keine Vorstellung von einer homosexuellen Neigung, die sich entweder sehr früh im Leben entwickelt oder möglicherweise auch angeboren ist, sondern er geht davon aus, dass jemand willentlich gegen eine gegebene heterosexuelle Natur handelt. Paulus und seine Zeitgenossen hatten vermutlich auch kein Konzept gleichberechtigter homosexueller Partnerschaften die auf Dauer und Treue angelegt sind.

Aus der Bibel eine widerspruchsfreie, stimmige Sexualethik abzuleiten, ist deswegen ein schwieriges Unterfangen, weil dort ganz verschiedene Gebräuche oft unkommentiert nebeneinander stehen.

  • Geschlechtsverkehr während der Woche nach dem Einsetzen der Menstruation wird mit dem Tod bestraft (Lev. 18,19; 15,19-24)
  • Ehebrecher wurden gesteinigt (Dtn 22,22), allerdings konnte eine Frau nur die eigene, der Mann nur die Ehe eines anderen "brechen". Eine Braut, die vor der Hochzeit ihre Jungfräulichkeit verloren hatte, wurde auch gesteinigt.
  • Nacktheit war ein strenges Tabu (Gen 9,20ff, 2.Sam 6,20; 10,4; Jes 20,2-4; 47,3)
  • Polygamie und Konkubinat dagegen kommen wiederholt vor und werden nicht kritisiert, im Judentum noch in nachneutestamentlicher Zeit
  • Die Leviratsehe ist Brauch im AT wird auch von Jesus ohne negative Wertung erwähnt
  • Wie das Hohelied andeutet, sind im Judentum einvernehmliche sexuelle Beziehungen unter Unverheiratetenin Einzelfällen möglich, so lange sie den Brautpreis nicht schmälern (s.o.).
  • In manchen ländlichen Gegenden erfolgte auch unter Christen die Eheschließung erst dann, wenn die Braut schwanger war. Kinderlosigkeit konnte man sich nicht leisten.
  • Sperma und Menstruationsblut verunreinigten nach dem jüdischen Gesetz einen Menschen für einen Tag bzw. eine Woche – Christen kümmert das heute in der Regel gar nicht mehr.
  • Regelungen zu Ehebruch, Inzest, Vergewaltigung, Prostitution drehen sich meistens um die Frage, wie hier männliche Besitzverhältnisse in einer patriarchalischen Gesellschaft berührt werden. In manchen jüdischen Texten ist zwar die Prostituierte eine Sünderin, nicht aber der Mann, der zu ihr geht. Heute verstehen wir das anders, weil wir von einer gleichberechtigten Partnerschaft mit Liebe, Treue und gegenseitiger Achtung ausgehen.
  • Die Mischehe mit Angehörigen anderer Völker ist im Alten Testament in der Regel verboten
  • Das mosaische Gesetz erlaubt die Scheidung, Jesus verbietet sie, die meisten Christen haben sich mit der Realität von Scheidungen inzwischen irgendwie arrangiert.
  • Ehelosigkeit wird im Alten Testament als abnormal empfunden, ihre generelle Forderung in 1Tim 4,1ff als Häresie bezeichnet, Paulus empfiehlt sie als Charisma und Jesus lebt sie vor.
  • Sklaverei wird in Teilen der Bibel akzeptiert und der "Gebrauch" von Sklavinnen als Konkubinen gehörte da auch dazu.

Angesichts dieser Vielfalt, sagt Wink nun, sind Christen schon immer dabei, biblische Aussagen zu gewichten, zwischen unterschiedlichen Positionen auszuwählen und es ist gar nicht möglich, alles wörtlich zu erfüllen. Es gibt für Wink keine isolierte biblische Sexualethik. Stattdessen gilt:

Sexualität kann vom Rest des Lebens nicht getrennt werden. Kein geschlechtlicher Akt ist an sich "ethisch", ohne Bezug zum übrigen Leben eines Menschen, den Mustern seiner Kultur, den besonderen Umständen, mit denen er zu tun hat, und dem Willen Gottes. Wir haben hier einfach sexuelle Gepflogenheiten, die sich manchmal mit erstaunlicher Geschwindigkeit wandeln und in befremdliche Dilemmata führen.

Diese Verhaltensweisen und Gepflogenheiten gilt es nun, sagt Wink, vom biblischen Liebesgebot her zu bewerten. Homosexualität als Orientierung ist für ihn so wenig eine Frage der Moral wie Linkshändigkeit, daher wirft er die Frage auf, ob man sie nicht (analog zu Ehelosigkeit) als Gabe neu begreifen sollte. Jesus fordert in Lukas 12,57 von seinen Zuhörern ein eigenverantwortliches ethisches Urteil, und Wink fragt, ob angesichts eines verändertes Wissensstands wie angesichts veränderter sozialer Verhältnisse nicht eine Neubewertung an der Zeit ist, die frühere Urteile revidiert. So wie Christen inzwischen Sklaverei, Gewalt und Sexismus hinter sich lassen und die biblischen Texte, in denen sich dies noch als unbestrittene Realität widerspiegelt, anders werten, könnte auch hier eine begründete Öffnung stattfinden. Den Ermessensspielraum hält er für gegeben.

Von daher kritisiert und beklagt Wink die aggressiven Auseinandersetzungen um das Thema Homosexualität in den Kirchen. Es wäre angesichts der Vielschichtigkeit der Auslegungsfragen besser, die Lautstärke um 95% zu reduzieren und auf gegenseitige Ausschlüsse und Verurteilungen zu verzichten, so lange kein Konsens erreicht ist. Als Beispiel führt er das Ehepaar Campolo an, die auch zum Autorenkreis des Sammelbands gehören. Meinungsunterschiede sind schmerzhaft, aber es ist eben manchmal nötig, sie auszuhalten.

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89 Gedanken zu “Homosexualität: Leiser streiten

  1. Beitragsautor

    @Peter: Mir scheint, Du hättest am liebsten eine Art Gladiatoren-Zweikampf, der das Thema dann auch für alle Zuschauer "erledigt".

    @Alexander: Die Antwort hatte ich erwartet, aber es ist mir zu billig. Die drakonischen Strafen für Homosexuelle vom AT bis heute in den Iran haben doch ganz offenkundig mit den Wertungen von Homosexualität als widernatürlich und widergöttlich zu tun. Und ich verstehe die Sorge nur zu gut, dass selbst friedlichere Vertreter zu Repressalien greifen könnten, wenn sie nur irgendwann in der Mehrheit wären. Nach dem Motto: Man muss die Sünder vor sich selbst und andere vor ihnen schützen. Diebstahl steht ja auch unter Strafe.

  2. Dossier

    @Alexander 22.Aug 2010 um 21:09:

    Da dachte ich wären wir schon weiter…
    Ich habe den Eindruck, dass alle Diskussionsteilnehmer hier übereinstimmen, dass die Bibel Gottes Offenbarung an uns ist. Wir sehen durch die Bibel, wie Gott sich gegenüber dem Volk Israel offenbart hat und wie Jesus und die Apostel gewirkt haben.

    Und jetzt fängt offenbar der Dissens an: du siehst die Bibel als im Text origär. Du sagst dabei zwar nicht, welcher Urtext gilt, aber per se erstmal der Text. Ich vertrete, dass wenn heute die Apokalypse anbricht, wir nicht nach vier Pferden und vier Reitern am Himmel ausschauen müssen, sondern dass die Leiden der Welt auch anders auf die Erde kommen können. Und by the way: in meiner Realität stellt Gott heute auch keine Engel mehr mit Streitwagen und Flammenschwert auf die Erde. Das sah damals beeindruckend aus, weil Streitwagen gerade state of the art waren, aber heute wären das wohl eher Leopard II Kampfpanzer…

    Aus dieser unterschiedlichen Grundannahme stammt dann die Frage, ob Gott überhaupt Homosexualität verdammen WOLLTE. Während das bei dir ja klar ist (Wortlaut, genauso wie die Erde in sieben Tagen entstanden ist und du wohl glaubst, dass die Dinosaurier nie gelebt haben, sondern die Fossilien falsch sind) ringen Peter und ich sehr darum. Wir ringen darum, GERADE WEIL WIR GOTTES WAHREN WILLEN BEFOLGEN WOLLEN. Also wenn du sagst, dass wir es uns zu leicht machen, dann erntest du bei uns nichts als Kopfschütteln. Aus unserer Sicht machst du es dir nämlich zu leicht: du musst nämlich nicht nachdenken, ob du dem Doppelgebot der Liebe noch bestmöglich entsprichst. Du kannst einfach Frauen die Hosen und das Predigen verbieten, zeigst auf die Schrift und sagst „das Liebesgebot hat damit nix zu tun“. Peter und ich sind dagegen ständig am Ringen und Abwägen, wir wissen nicht und forschen, wir diskutieren so lang mit unseren Schwestern und Brüdern, um uns vom Geist Gottes leiten zu lassen…

    Also in dem Sinne: Wir haben unsere Probleme an ganz unterschiedlicher Stelle und der Punkt, an dem wir beide uns streiten können wäre nicht die Homosexualität, sondern ob die Bibel wortwörtlich gilt. Die Frage der Homosexualität müssen wir beide erst besprechen, wenn du mit mir übereinstimmst, dass die Bibel NICHT wortwörtlich gilt – ansonsten hast du gar keinen Spielraum von deiner Meinung abzuweichen, was ich sehr gut verstehe.

  3. "Mir scheint, Du hättest am liebsten eine Art Gladiatoren-Zweikampf, der das Thema dann auch für alle Zuschauer “erledigt”.
    Nein an Gladiatorenkämpfen habe ich kein interesse. Ich erwarte mir von solch einer Disskussion erliche Antworten auf Fragen die im christlichen Raum gestellt werden.

  4. Alexander

    Liebes Dossier,
    ich hab' keine Ahnung, wen Du hier anbrüllst, fühle mich aber nicht gemeint und würde am liebsten mit Karl Valentin sagen: Den ignorieren wir noch nicht mal. Ich will aber doch zur Verteidigung meiner Frau sagen, dass sie Hosen tragen darf - im Winter.
    Nein, der Dissens zwischen Dir und mir besteht nicht darin, dass ich die Bibel "wortwörtlich nehme". Ich habe an anderer Stelle auf diesem Blog schon einmal festgestellt, dass ich kein Advokat einer literalistischen Lektüre der Bibel bin. Ich plädiere für eine christologische Lektüre der Bibel und zwar der gesamten Bibel Alten und Neuen Testamentes. Was das heißt? Gerne noch einmal der Hinweis auf das Buch von Vaughan Roberts.
    Schöne Grüße, Alexander
    (P.S.: Ob es dem Blogbetreiber wirklich recht ist, dass Du ihn hier so großherzig vereinnahmst, erscheint mir übrigens zweifelhaft.)

  5. Dossier

    Hey Alexander,

    oh, anbrüllen wollte ich dich mitnichten. Aber zur Sache: wenn du jetzt auf eine "christologische Lektüre" schwenkst, dann ist diese eine Auslegung wie jede andere auch. Und damit fällt dein Vorrang in der Argumentation.

    Dass der Wortlaut Sicherheit verspricht kann ich nachvollziehen. Dass das Argument "steht so in der Bibel" attraktiv erscheint ebenso. Wenn du aber wie ich mit einem Auslegungsmodell an die Bibel rangehst, dann musst du auch so offen sein zu sagen, dass deine Richtschnur im Glauben nicht der Wortlaut ist, sondern der mit dem Modell gefilterte Wortlaut.

    Und jetzt sind wir pari - du filterst den Wortlaut mit einem Modell und ich tue das gleiche. Wenn wir beide also in gleicher Weise den Wortlaut verwenden, dann zieht dein Argument des "steht so in der Bibel" aber auch nicht mehr. Entweder du musst alles wortwörtlich nehmen oder du verwendest das Argument nicht mehr.

    Oder wo liegt da der Denkfehler - frage ich in ehrlicher und leiser Suche nach wahrhaftiger Auslegung.

  6. Alexander

    Dossier,
    Gute Theologen haben immer wieder zurecht die Frage gestellt: Gibt Gottes Wort ein bestimmtes Interpretationsmodell vor, nach dem wir uns richten sollen? Die Antwort lautet: Ja, das Wort Gottes (hier in doppelter Bedeutung: Bibel und Jesus) selbst gibt ein bestimmtes Interpretationsmodell vor: Lk 24,44-47 spricht Jesus zu seinen Jüngern: "44 Das sind meine Worte, die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war: Es muss alles erfüllt werden, was von mir geschrieben steht im Gesetz des Mose, in den Propheten und in den Psalmen. 45 Da öffnete er ihnen das Verständnis, sodass sie die Schrift verstanden, 46 und sprach zu ihnen: So steht's geschrieben, dass Christus leiden wird und auferstehen von den Toten am dritten Tage; 47 und dass gepredigt wird in seinem Namen Buße zur Vergebung der Sünden unter allen Völkern." Die Formel, die Jesus in 44 verwendet, bezieht sich auf das gesamte hebräische Alte Testament (= Thora, Neviim, Schirim). Das gesamte AT, sagt Jesus also, ist eine Erzählung über mich, meinen Tod, meine Auferstehung und die nachfolgende Verbreitung des Evangeliums von der Vergebung der Sünden. Ähnlich vorher in Lk 24,27 zu den Emmaus-Jüngern: "27 Und er fing an bei Mose und allen Propheten und legte ihnen aus, was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war." Die christologische Lektüre der Bibel wird also durch die Autorität des Wortes Gottes und des Sohnes Gottes vorgegeben. (Dass dies auch für das sog. NT gilt, muss ich nicht erläutern, oder?) Und wer nur dem vorösterlichen Jesus glauben will, der nehme Joh 5,39, wo Jesus inhaltlich das Gleiche sagt: "Ihr sucht in der Schrift, denn ihr meint, ihr habt das ewige Leben darin; und sie ist's, die von mir zeugt."
    D.h. es gibt ein Interpretationsmodell, das qua Autorität des Wortes Gottes Vorrang hat. Deine Reduktion der Debatte auf die Frage: "wortwörtlich oder nicht?", führt, entschuldigung, nicht weiter. Zugegeben, die christologische Lektüre der gesamten(!) Bibel will gelernt sein. Deswegen nochmal, Dossier, lies Roberts, dann verstehst Du, was ich meine.
    Ich verabschiede mich hiermit höflichst aus diesem Thread.

  7. Roderich

    @ Peter (Blogbetreiber):
    Ja, wenn man sich nur "herantastet" an das Thema, sollte man andere nicht als Hardliner und "unertraeglich eng" bezeichnen. Das deutet eher schon darauf hin, dass fuer Dich die Frage, ob man die Bibel so genau wie moeglich nehmen soll, schon entschieden ist.

    Dann waere das, was 1900 Jahre Konsens in der Theologie war, fuer Dich "unertraeglich eng".

    Ich habe immer noch nichts an der Bibelauslegung von Ron gefunden, was "eng" ist. Etwa, dass man das Liebesgebot so versteht, wie die Bibel es selber versteht? Das scheint mir doch ganz "normale" Exegese zu sein.

    Man denke an andere Dinge, die "noch" Tabu sind: Paedophilie. Koennte man nicht exakt die gleiche Argumentation auch darauf anwenden? Zitat: "Aus der Bibel eine widerspruchsfreie, stimmige Sexualethik abzuleiten, ist deswegen ein schwieriges Unterfangen, weil dort ganz verschiedene Gebräuche oft unkommentiert nebeneinander stehen."

    Andere Frage: welches Aussagen meinst Du denn ueberhaupt noch, aus der Bibel ableiten zu koennen, die ein anderer nicht - mit dem selben Ansatz - auch als "zu eng" betiteln koennte?

    Noch eine Frage: in welcher Form HAETTE es denn in der Bibel stehen MUESSEN, so dass Du der Meinung waerest: "Ja, das stimmt, in puncto Homosexualitaet ist die Bibel eindeutig" ? (Sprich: gelebte Homosexualitaet ist nicht nach dem Willen Gottes (und damit Suende)) ?

  8. Beitragsautor

    @Roderich: Die Bibel besteht aus vielen verschiedenen Büchern, die keineswegs immer in allem dasselbe sagen. Das macht es ja so kompliziert. Insofern sagt und versteht "die Bibel" auch wenig in der Eindeutigkeit, die Du implizierst. Die ergibt sich meist erst aus der persönlichen und kulturellen Perspektive ihrer Ausleger, sie ist eine Fiktion. Da liegt die Enge.

    Ebenso unzutreffend ist aber Dein Umkehrschluss (bei anderen etwas subtiler, aber in der Struktur derselbe), dass wenn man diese Fiktion der Eindeutigkeit ablehnt, auf einmal alles egal ist - totale Beliebigkeit und totaler Relativismus (und am Ende "Sodom und Gomorrha"). Man muss lernen, mit einer ökumenischen Perspektivenvielfalt klar zu kommen und sehen, dass man die Texte der Bibel ganz unterschiedlich hören verstehen kann und dass jede Auslegung – zuallererst die eigene, "objektive" – eine kontextuelle ist. Daher finde ich Winks Aufruf zur Toleranz richtig.

    Zum Thema des sexuellen Missbrauchs und der Auslegung von Lev 18 und 20 habe ich mich in dem ersten Post zum Aufatmen-Dossier (oben verlinkt) ausführlich geäußert. Wenn, dann muss man aber auch alles befolgen, was da steht (s.o.). Ehrlich gesagt frustriert es mich auch tödlich, wie aus einer bestimmten Richtung ständig Parallelen zwischen Homosexualität und Pädophilie/Missbrauch aufgemacht werden. Das zeigt wieder das Maß von irrationaler Angst und Vorurteilen, mit denen wir es hier zu tun haben, wenn alles undifferenziert unter dem Oberbegriff "Perversion" verhandelt wird. Zugleich werden mit dieser "Dammbruch-Argumentation" alte Machtansprüche und Fraktionszwänge befestigt, die ja längst ins Wanken geraten sind.

    Wenn Dich Fragen der Bibelauslegung jenseits des Schwarz-Weiß-Denkens, das ich von Herzen wie vom Kopf her gründlich ablehne, interessieren, dann lies doch mal Walter Brueggemans Klassiker "Texts under Negotiation". Oder Michael Welkers Aufsatz "Sola Scriptura" in: Die Reformation. Potentiale der Freiheit, S. 91-120

  9. Beitragsautor

    @Peter (der Münchener…): Danke für die Klarstellung. Meine paar ehrlichen Fragen und Antworten habe ich hier ja schon zum Besten gegeben. Wenn man das Thema angemessen diskutieren wollte, dann bräuchte das Zeit und vor allem noch ein paar andere Stimmen. Es wäre ja absurd, wenn Ron und ich da als (gehe ich mal davon aus) Nichtbetroffene allein diskutieren mit unserer begrenzten Sicht der Dinge.

  10. Roderich

    @Peter: Das Grundprinzip muss aber bleiben, dass wir die Bibel als vom Heiligen Geist inspiriert ansehen, d.h. die verschiedenen Buecher, die sich ergaenzen, sehen wir als Einheit, da sich die Bibel nicht widerspricht, und man von der Voraussetzung ausgehen muss, dass man als Christ - mit der Hilfe des Heiligen Geistes, der uns ja verheissen ist - einigermassen klar verstehen koennen, was Gott sagte.

    Ich werde keinesfalls von "irrationalen Aengsten" gebrieben. Es gibt ja jetzt schon Bestrebungen, Paedophilie zu legalisieren, u.a. gibt es in Holland dazu eine Partei, in BRD auch Interessengruppen. Vermutlich wird es so schnell nicht dazu kommen, weil es wohl keine hinreichend grosse Lobby dafuer geben wird. Jedoch ist es aus saekularer Sicht, wenn der Mensch als rein materialistisches Wesen aufgefasst wird, in gewisser Hinsicht konsequent, wenn Paedophilie legalisiert wuerde. (Denn warum sollen sich nicht zwei "Molekuelhaufen" (zwei Menschen, einer aelter, einer juenger) einander annaehern?). Das gleiche Prinzip gilt ja bei Homosexualitaet: wenn der Mensch nur aus Molekuelen besteht, warum sollte es dann schlimm sein, wenn sie zwei beliebige Molekuelhaufen irgendwie "vereinen"? Denn dass Mann und Frau fuereinander geschaffen sind, also eine andere "Bestimmung" haben, ist ja ein spiritueller Aspekt, und so etwas wie "Bestimmung" gibt es ja nicht, wenn man alles materialistisch deutet.

    Und wenn man - gegen alle eindeutigen Bibelstellen - die Bibel so auslegt, dass Homosexualitaet legitim ist, wie kann man dann (wenn man die gleichen exegetischen Prinzipien verwendet) sicher sein, dass - wenn das gesellschaftliche Klima sich entsprechend wandelt - dass man dann nicht auch "umkippt" unter dem Druck von aussen, und Paedophilie aus als mit der Bibel vereinbar interpretiert? Denn sobald man Deine Art "Uneindeutigkeit" postuliert, hat man nichts mehr, was man dem Zeitgeist (oder seiner eigenen Vorgefasstheit) entgegensetzen koennte.

    Es geht ja nicht primaer um Paedophilie, sondern um's Prinzip: welche Dinge kann man ueberhaupt noch eindeutig aus der Schrift ableiten, wenn die Bibel "uneindeutig" ist?

    Die eigentliche Frage ist ja die nach der Bibelauslegung. (Ich werde mal versuchen, die von Dir genannten Quellen anzusehen, damit ich Deine Sichtweise besser verstehe, und mich dann evtl. noch mal melden.)

  11. Dossier

    @Roderich: sorry, aber da spukt so einiges. Ich glaube dir, dass du in voller Ehrlichkeit und völlig ohne jede Gehässigkeit geschrieben hast, aber vor Gemeinde mit Ängsten wie den deinen fürchte ich mich selbst als Christ.

  12. Lotta

    @Dossier: Deine "Phobie-Todschlagargumentation" finde ich ehrlich gesagt abenteuerlich! Was Roderich meint, ist doch die Frage nach dem Maßstab: Wer legt den wie an? Liegt der Maßstab im eigenen subjektiven Empfinden oder liegt er außerhalb meiner Selbst im Wort Gottes?

    Lotta

  13. Dossier

    @Lotta: "Totschlagen" hatte ich eher bei Roderich im Gefühl:

    - Zeige mir eine Publikation einer seriösen Zeitung, welche die Bestrebung aufzeichnet, die Pädophilie zu legalisieren. Wenn Roderich dann noch eine Partei oder "Interessengruppe" anführt, dann muss die ja schon bedeutend sein - aber finden wir die? Nenn mal ne Zahl.

    - welche säkulare Sicht bezeichnet Menschen als "Molekülhaufen"? Der Humanismus ist quasi Christentum ohne Zugeben, dass es Gott gibt. Und was will der Humanismus? Den Menschen einen unauslöschlichen Wert geben - wie es im GG steht. Also wer bezeichnet Menschen so und wer blickt von diesem Standpunkt auf die Pädophilie?

    - Roderich bringt Homosexualität, Pädophilie und Molekülhaufen so dicht zusammen, dass ich mich schon frage, ob er da noch trennscharf differenziert. Da steckt leider auch die - auch in diesem Thread schon durchscheinende - Vermengung, die nun gar keine Grundlage hat.

    Liebe Lotta, soll ich jetzt noch die Bibelauslegungs-Diskussion aufmachen? Dann fragen wir uns doch mal ganz kurz, wie Gott am Jüngsten Tag Frauen richtet, die predigen - und ihre Kirche, die sie predigen lassen. Ist das Sünde, weil Paulus predigende Frauen ablehnt oder ist es eine Sünde, wenn wir Frauen das Predigen verbieten? Also - wenn du noch denkst, dass wir einen "ewigen Maßstab" haben, dann ist das wohl eine Illusion...

    soll ich weitermachen oder merkst du, dass ich hier roderich nicht totschlagen möchte? 😉

  14. Roderich

    @Dossier:
    Ich habe ja oben gesagt, dass im Moment wohl momentan keine Gefahr besteht, dass die Paedophilie legalisiert wird. Du hast vermutlich recht, dass ich die Situation etwas uebertrieben dargestellt hatte. (Der eigentliche Punkt ist fuer mich aber auch nicht die Paedophilie, sondern die "sogenannte Uneindeutigkeit" der Bibel).

    Trotzdem kurz zur Paedophilie: Man muss ja nur mal kurz "googeln": Es gibt immerhin hier und da Bestrebungen. Ich zitiere von kath.net :
    "So habe beim Ökumenischen Kirchentag in München die Organisation "Homosexualität und Kirche" (HUK) mitgewirkt. Sie verbreite die Ansicht, dass Minderjährige in sexuellen Beziehungen mit Älteren "nicht nur unbeschädigt bleiben, sondern für ihr ganzes Leben profitieren". Das trage zur Desorientierung und Verwirrung von Jugendlichen bei, heißt es in einem Faltblatt des Seelsorge- und Beratungs-Instituts "Wüstenstrom" (Tamm bei Stuttgart)."

    Die Partei fuer Naechstenliebe, Freiheit und Diversitaet gab es ja von 2006 bis 2010 in den Niederlanden (kurz "Paedo-Partei"). Ein Ziel war die Legalisierung von Sex zwischen Erwachsenen und Kindern ab 12 Jahren. Die Partei wurde aufgeloest, aber nicht etwa wegen besserer Einsicht, sondern weil man nicht genug Unterschriften sammeln konnte.
    In America gab es die "North American Man / Boy Love Association" (NAMBLA), die aber wegen viel Kritik inzwischen nur noch wenige Mitglieder hat (oder laut Wikipedia nur eine Briefkastenadresse hat). Man moechte "Unterwanderung" durch die Polizei vermeiden, und trifft sich daher nicht mehr regelmaessig oder offiziell. Das heisst aber nicht, dass die Interessen nicht mehr bestehen, Paedophilie zu legalisieren.

    In Deutschland waere noch die Humanistische Union zu nennen, die keine klare Abgrenzung zur Paedophilie zeigt. Helmut Kentler, Vorkaempfer fuer eine Entkriminalisierung der Paedophilie, gehoerte der Humanistischen Union an. Sabine Leutheusser Schnarrenberger gehoert dieser HU auch an. Auch Rüdiger Lautmann, Autor von "Die Lust am Kind, Portrait des Pädofielen" (1994) gehoert noch der HU an.

    (Selbst der Nachruf auf Helmut Kentler ist noch auf der Homepage der Humanistische-Union.de - ohne jegliche Kritik an seinen Bestrebungen, Paedophilie zu legalisieren).

    Auf der homepage der KSBB Bayern heisst es: "In einer Erklärung zum Sexualstrafrecht klagte der Bundesvorstand der HU [Humanistischen Union] im Jahre 2000 allen Ernstes über die „zunehmende Tendenz … mit den Instrumenten der Kriminalpolitik den Schutz von Kindern und Jugendlichen zu gewährleisten“. Diese Erklärung wurde zwar im Jahr 2004 abgemildert, aber immer noch stellt die HU Pädophilie fast als Normalität dar, die nicht kriminalisiert werden dürfe. Leutheusser-Schnarrenberger trat zudem gegen die sogenannte Vorratsdaten-Speicherung ein, die kürzlich vom Verfassungsgericht stark eingeschränkt wurde. Doch mit ihr sollten neben Terroristen und Schwerstkriminellen auch Nutzer und Verbreiter von Kinderpornographie im Internet aufgespürt werden. Kirchliche Vertreter argumentieren auch deswegen, die Ministerin sage in Sachen Aufklärung von sexuellem Kindesmissbrauch die Unwahrheit. Nicht die Kirche verhindere heute die Aufklärung, sondern Kräfte wie die HU."

    Auf der Homepage maennerrat.de/paedophilie/htm liest man u.a.:
    "Der heutige rechtspolitische Sprecher der Partei Bündnis 90/Die Grünen, Volker Beck, forderte bereits 1988: `Allein eine Mobilisierung der Schwulenbewegung für die rechtlich im Gegensatz zur Pädosexualität völlig unproblematische Gleichstellung von Homo- und Heterosexualität ... wird das Zementieren eines sexual-repressiven Klimas verhindern können - eine Voraussetzung, um eines Tages den Kampf für die zumindest teilweise Entkriminalisierung der Pädosexualität aufnehmen zu können.`32"
    (Volker Beck in: "A. Leopardi, der pädosexuelle Komplex" 1988, S. 255)

    (Volker Beck hat sich inzwischen sicher davon distanziert.)

    Ich bin ja kein Fachmann der Thematik. Dass momentan aber kaum organisierte Interessengruppen "aggressiv" fuer eine Liberalisierung der Paedophilie eintreten, mag nicht zuletzt damit zusammenhaengen, dass im Moment eine (heuchlerische) Kampagne gegen die Katholische Kirche gefuehrt wird, in denen die Probleme mit Paedophilie dort aufgebauscht werden; heuchlerisch deshalb, weil Linke Kreise in den 60ern/70ern hier keine klare Abgrenzung gegen Paedophilie hatten. Selbst Cohn Bendit hatte sich bestimmer Kontakte zu Minderjaehrigen gebruestet.

    Zu deinem zweiten Punkt: diese Argumentation "Der Mensch ist ein Molekuelhaufen" wirst Du so direkt kaum bei irgendeinem Atheisten oder Humanisten finden. Dies waere aber die logische Konsequenz aus der Nichtexistenz Gottes. Wenn Gott den Menschen in seinem Ebenbilde geschaffen hat, hat er eine Seele. Der Mensch hat auch eine "spritituelle" Dimension. Wenn Du sagst, der Humanismus ist "Christentum ohne Zugeben, dass es Gott gibt", dann sagst Du damit ja auch, dass der Humanismus inkonsistent ist.
    Der (atheistische) Humanismus ist in sich widerspruechlich, wenn er die Existenz Gottes und jegliches Uebernatuerlichen ganz leugnet, und doch dem Menschen einen unausloeschlichen Wert zusprechen will. Worauf soll der Wert denn beruhen, woraus sich ableiten, wenn der Mensch doch "nur" aus Zufall und aus Evolution enstanden ist? Woraus besteht dann der qualitative Unterschied aus Menschen und Materie?

    Sicherlich spielt diese Argumentation (Molekuelhaufen) kaum direkt eine Rolle bei der genannten Diskussion (Paedophilie, oder Homosexualitaet). Es geht mir aber darum, dass beides eine logische Konsequenz aus einer atheistischen / materialistischen Weltsicht ist.

    (Damit sage ich natuerlich nicht, dass nur Atheisten sich fuer die Legalisierung der Homosexualitaet einsetzen.)

    Aber wie schon erwaehnt, es geht mir weder um Molekuelhaufen, noch eigentlich um Paedophilie, sondern es geht um die Frage, wie eindeutig ist die Bibelauslegung.

    Zu Deinem dritten Punkt: es ist sicher ein bekannter "Trick", um schwierig zu interpretierende Stellen aus der Bibel heranzuziehen, oder Punkte, bei denen zwischen Christen selbst Uneinigkeit herrscht, und dann daraus herzuleiten: man kann ja gar nichts mehr aus der Bibel ableiten.

    Natuerlich gibt es einen ewigen Massstab von Gottes Gericht. Der Massstab heisst Jesus Christus, und auch die goettlichen Gebote. Gott wird richten, keine Frage. Ob wir Menschen diesen Massstab in allen Einzelheiten erkennen koennen, ist eine andere Frage. Ich denke, in den wesentlichen Fragen kann man den Willen Gottes aus der Bibel hinreichend genau erkennen. Und gerade beim Thema Homosexualitaet ist die Bibel recht eindeutig.
    Es gibt schwierige Stellen in der Bibel. Aber dazu gehoert dann die Exegese. Da muss man sich dann auf die "exegetischen Prinzipien" einigen. Diese Prinzipien sind ja sicherlich mit dem gesunden Menschenverstand einsichtig.

    (Die Frage, ob Frauen predigen duerfen, ist da eine ganz andere Kategorie. So gab es im Alten Testament Prophetinnen (von Gott berufen), Jesus hat Frauen extrem aufgewertet im Gegensatz zu seiner Umwelt, etc.)

    Mit Deinem Argument - es gibt keinen Massstab - koennte man ja auch "Mord" oder "Ehebruch" rechtfertigen. Anderherum gefragt: wie wuerdest Du denn an Hand der Bibel belegen, dass Ehebruch eindeutig gegen Gottes Willen ist?

  15. Tobias

    @Roderich: Ich habe eine Menge zu schreiben, aber gerade wenig Zeit. Nur mal kurz was zu Deinem Zitat bzgl. HuK. Ich halte es für recht fahrlässig, kath.net zu zitieren, die sich wiederum auf Wüstenstrom beziehen. Hast Du eine direkte Quelle, die Deine Behauptung bestätigt? Bei mir brachte kurzes googlen folgende Stellungnahme der HuK:

    "Erklärung der HuK-Mitgliederversammlung vom 08.03.1997 zur „Pädosexualität”

    „Missbrauch und Ausbeutung von Kindern findet auf verschiedenste Weise statt. Sexuelle Kontakte Erwachsener mit Kindern stellen nur eine Form möglichen Missbrauchs dar. Wir wehren uns gegen eine Einengung der Missbrauchsdiskussion auf die Sexualität.

    Die Ökumenische Arbeitsgruppe Homosexuelle und Kirche (HuK) e. V. ist sich einig darüber, dass Sexualität zwischen Menschen grundsätzlich nur im gegenseitigen Einvernehmen stattfinden soll. Zwischen Kindern und Erwachsenen liegt ein strukturelles Machtgefälle vor, weil Kinder auch emotional von Erwachsenen abhängig sind. Außerdem ist das Verständnis der Bedeutung von Sexualität und der sozialen Tragweite sexueller Beziehungen bei Kindern und Erwachsenen verschieden (ungleicher Informationsstand). Daraus folgt, dass es ein gleichwertiges und daher gleichberechtigtes Einvernehmen zwischen Kindern und Erwachsenen nicht geben kann.

    Nach unserer Überzeugung ist es Missbrauch, wenn Erwachsene ihre Macht- und Autoritätsposition sowie ihren Wissensvorsprung ausnutzen, um ihre eigenen Bedürfnisse auf Kosten von Kindern zu befriedigen. Unsere Ablehnung der Pädosexualität beruht daher nicht auf Verdammung der sexuellen Lust, sondern auf der Verurteilung des in dieser Situation einhergehenden ‚Missbrauchs’, der emotional, körperlich oder sexuell geschehen kann.

    Wir haben Berichte wahrgenommen, dass Einzelne als Kind sexuelle Beziehungen zu Erwachsenen hatten und diese auch rückblickend als positiv empfinden. Dennoch lehnen wir Pädosexualität ab, weil Schädigungen an Kindern nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden können. Der Schutz der Schwächeren muss Vorrang haben!“

    http://www.huk.org/presse/10-07-sexuelle-gewalt.htm

  16. Tobias

    @Roderich: Die eigentliche Frage ist doch, ob wir der Bibel wirklich gerecht werden, wenn wir sie als Regelbuch verstehen. Ich verstehe sie als Aufforderung mich hinterfragen und verändern zu lassen (oder versuche das zumindest). Geht es wirklich darum, dass wir regeln befolgen und "richtig liegen"? Ich bezweifle das. Alleine schon deshalb weil wir Menschen so sehr dazu tendieren und vor allem andere gerne an Regeln messen. Ich finde, darauf zu vertrauen, dass Gott mich so annimmt und liebt, wie ich bin ist deutlich schwieriger. Und ich will mich dieser Liebe mehr und mehr zu öffnen und mich davon verändern lassen. Und wenn ich zu dem Schluss komme, dass die Liebe zu meinem Partner damit nicht kompatibel ist, dann müssen wir daraus Konsequenzen ziehen. Aber das würde dann nicht aus Angst geschehen, etwas falsch zu machen.

    Wichtig ist für mich in Bezug auf mein eigenes Leben immer auch, darauf zu schauen, ob ich andere Menschen wirklich liebe und aus dieser Liebe handle. Ehebruch ist für mich damit z.B. einfach nicht vereinbar. Wenn ich mit einem anderen Partner ins Bett gehe, impliziere ich doch, dass mein Partner nicht genug ist. Allerdings habe ich hier auch schon Leute kennengelernt, die einvernehmlich eine "offene Beziehung" haben. Ich finde das nicht gut. Ich kann allerdings akzeptieren, dass andere es anders sehen und leben.

  17. Tobias

    @Alexander: Du sagst "Zum Thema, was ich an HS warum als moralische Verfehlung erachte s.o."

    Ich habe oben noch einmal nachgelesen. Sehe ich das richtig, dass für Dich die moralische Verfehlung darin besteht, dass man die gute Ordnung von Gott missachtet, also quasi eine Verfehlung gegenüber Gott? Siehst Du auch eine moralische Verfehlung auf zwischenmenschlicher, ethischer Ebene?

  18. Roderich

    @Tobias: danke fuer das "Gegenzitat", dann lassen wir diese Quelle, die ich zitiert habe, erst mal als "noch nicht bewiesen" stehen.
    (Und doch hat die HUK noch den Satz darin: "Wir haben Berichte wahrgenommen, dass Einzelne als Kind sexuelle Beziehungen zu Erwachsenen hatten und diese auch rückblickend als positiv empfinden." Warum muss man das dann reinschreiben? Es waere unnoetig gewesen).

    Du sagst, man solle vertrauen, dass Gott einen so annimmt, wie man ist: nun ja, aber Gott will einen auch veraendern. Es sollte schon biblisch basiert sein, und dass Gott nicht "nur" Liebe ist, sondern auch heilig, ist ja bekannt.
    Ron sagte ja schon weiter oben, dass Liebe nicht als sentimentales Gefuehl zu verstehen ist, sondern im Kontext der Gebote Gottes. Du nimmst also den goettlichen Standard weg und ersetzt ihn mit dem, was Dir sinnvoll erscheint im Lichte der "Naechstenliebe" (nach Deiner speziellen Definition).

    Man soll nach dem "richtig liegen" auch streben. Die "Erkenntnis Gottes" oder die richtige Lehre kann auch ausschlaggebend sein, sogar fuer die Errettung - glaube ich.

    In diesem Sinne - Dir und mir viel Segen beim Bibelstudium.

  19. Tobias

    @Roderich (Re: HuK): Ich gehe davon aus, dass das so drin steht, da es vermutlich Leute in ihrem Umfeld gibt, die ihre eigenen Erlebnisse so ins Feld geführt haben und das als Argument angeführt haben, dass es nicht falsch sein kann. Sie gehen deshalb explizit darauf ein und sagen, sie sprechen niemand ihre eigenen Erfahrungen ab, sehen hier aber keinen ethischen Spielraum. Das finde ich grundsätzlich ganz ok. Das "wahrgenommen" heißt hier ja nicht, dass sie das propagieren.

    (Re: Gott/Liebe): Ich komme da für mich immer mehr zu dem Schluss, dass Gott tatsächlich nur Liebe ist. Gott *ist* Liebe, das kann ich nicht in Konkurrenz mit seiner Heiligkeit setzen. Dass das nichts mit Sentimentalität zu tun hat sehe ich auch so. Dass allerdings Verurteilung, Ausgrenzung und Lieblosigkeit oft mit Liebe gerechtfertigt werden, halte ich auch nicht für richtig. Und ja, ich glaube, dass Gottes Liebe mich verändert. Allein schon, wenn ich wirklich und ernsthaft nach Nächstenliebe strebe muss mich das verändern. Denn dann sehe ich, dass mein Leben hinter dem Maßstab von echter Liebe hinterherhinkt. Mein Luxus, mein Konsumdenken, mein Übersehen von Menschen am Rande der Gesellschaft, etc. Ich frage mich dann, wen besuche ich denn im Gefängnis, welchen Nackten kleide ich, welchem Durstigen gebe ich zu trinken. *Das* sind momentan die Dinge, an denen ich echt knabbere.

    (Re: Errettung/richtige Lehre): Hier werden wir wahrscheinlich nicht zueinanderfinden. Ich kann Dich verstehen, denn ich bin mit Deinem Glauben aufgewachsen und habe immer noch manchmal Angst davor. Aber er passt nicht zu dem Gott, den ich erlebe. Und ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass ich den Gott der mir beigebracht wurde noch lieben oder überhaupt an ihn glauben kann. Ich gebe zu, dass ich auch oft Angst habe, mir einfach nur alles zurechtzulegen. Was mich beruhigt ist, dass mich mein bisheriger Weg freier gemacht hat, mich offener gegenüber anderen Menschen gemacht hat und mich vor allem kontinuierlich verändert und herausfordert, radikaler zu leben. Und letztlich ist es das, was aus meiner Sicht zählt.

  20. Lea

    @Tobias, die Bibel nenne alles klar bei Namen und die Homosexuallität ist nicht nach Gottes Willen sonst hätte er uns nicht als Mann und Frau geschaffen, sondern Mann und Mann oder Frau und Frau. Dahinter steckt ein klarer Gedanken und Absicht!

    Wer liebt, der will auch den anderen nicht verletzen oder ihm schaden zu fügen, richtig? Ganz im Gegenteil, man tut alles um ihn glücklich zu machen und dazu gehört auch Treue und Respekt. Du selbst sagst auch "Ehebruch ist für mich damit z.B. einfach nicht vereinbar". Was ich gut und tolle finde. Das zeigt mir, dass du deinen Partner aufrichtig liebst, ihm treu bleiben willst und ihn respektierst. Aber was ist mit Gott? Wenn ich sage "ich liebe Ihn", tue aber was mir gefällt und seinen Willen nicht respektiere, dann verletze ich und tut ihm weh, richtig? D.h. man versucht alles um ihn nicht zu verletzen und ihm die Liebe entgegen zu bringen, die er uns täglich schenkt und dazu gehört auch wieder Treue und Respekt! Respekt auch vor dem, was er für uns alles getan hat und wie wunderbar er alles erschaffen hat. Wenn wir das alles annehmen und uns seiner Liebe öffnen, dann verändert uns diese Liebe und wir können auch seinen Willen erkennen und erkennen, was Falsch und Richtig ist.

  21. Dossier

    @Lea: wir sind jetzt bei über 70 Antworten und wenn sich etwas herausgestellt hat in diesem Thread ist es doch, dass genau über die Frage, OB Homosexualität mit dem Willen Gottes zu vereinbaren ist, Uneinigkeit besteht.

    Es ist noch nicht einmal Höflichkeit, den Standpunkt des Mit-Diskutanten aufzugreifen - es verhindert schlicht Kopfschütteln. Wenn du den Streitpunkt einer Diskussion im ersten Satz deines Posts als eindeutig hinstellst, dann frag ich mich, wo du hinwillst. Willst du ins Gespräch kommen oder willst du nochmal deine Meinung wiederholen?

  22. Lotta

    "Die Frage nach einem Standpunkt zu Homosexualität führt uns immer wieder zurück auf die Frage, wie wir die Bibel heute verstehen und auslegen." Mit diesem Satz begann die - wie ich finde - wichtige und mittellautstarke Diskussion. Da gibt es die, die behaupten, Eindeutigkeit der Bibel sei Fiktion (Peter A.) oder Illusion (Dossier), folglich gäbe es auch nur schwerlich eindeutige und ewig gültige Aussagen zu HS, da gibt es die anderen, die "noch" (hast Du schön formuliert, Dossier) daran glauben, dass Gott in seinem Wort neben einigem Unklaren auch eine Menge recht klarer Aussagen gesagt hat, die für uns verbindlich sind (u.a. auch zum diskutierten Thema HS) und nichts mit einem kalten Regelwerk zu tun haben, dem man nur zu folgen habe, um "richtig" zu liegen (weil das ja psysisch so gut tut, frei dem Motto: Gut, dass ich nicht so schlecht bin, wie der böse Sünder da drüben..).
    Ich verstehe Gottes Gebote und Handlungsanweisungen als Lebensregeln, die Lebensraum ermöglichen und Lebensraum schützen (den eigenen, aber auch den einer ganzen Gesellschaft). Wenn nach Aussagen einiger nicht klar ist, was Gott wirklich zu HS gemeint hat, schauen wir doch einfach mal "ins Leben" (denn die Wirklichkeit bietet einen guten "Prüfstein" und verweist im Positiven oder Negativen auf das, was Gott sich für uns gedacht hat): Bisher ist noch an keiner Stelle erwähnt worden, dass HS eine nicht zu leugnende Lebensbedrohung mit sich führt, weil medizinisch klar ist, dass diese Sexualpraktiken das gesamte Immunsystem langfristig angreifen und zerstören. Es ist auch unbestritten und nachgewiesen, das HS zu einer extrem verkürzten Lebenserwartung führt, man spricht von 15-20 Jahren durchschnittlich.
    Ist es wirklich so schwer, Aussagen der Bibel mit dem zu verbinden, was medizinische Realität ist? Oder könnte es sein, dass nicht sein kann, was nicht sein darf?

  23. Roderich

    Hallo Tobias,
    noch zwei Rueckfragen: offenbar siehst Du manche Bibelstellen bzw. manches von dem, was die Bibel von Gott und seinem Charakter sagt, als gueltig an, manche nicht. (Sehe ich das richtig?) Nach welchem Kriterium entscheidest Du dann, welche die „gueltigen“ Bibelstellen bzw. Charaktereigenschaften sind? Ist das nach Gefuehl? Die Frage ist dann: unser Gefuehl ist doch immer von Medien, Umwelt etc. gepraegt. Wie gehst Du dann sicher, dass Du nicht einfach der „aktuellen Mode von Ansichten“ (bzw. Gottesbildern) nachlaeufst? Oder hast Du eine „besondere Intuition“ als Erkenntnisquelle, d.h. Du weisst „von innen heraus“, ob etwas gut ist? (Dies sind nur meine Bedenken, wenn man nur Teile der biblischen Sicht von Gott als zutreffend, andere als falsch ansieht).

    Zweitens: kennst Du das Buch „Effektives Bibelstudium“ von Gordon Fee/ Douglas Stewart? Sehr empfehlenswert.

    Drittens: Du sagst, durch Deine neue Sicht bist Du viel „radikaler“ geworden. D.h. dass Du in manchen Punkten intensiver nach dem Willen Gottes lebst. Was hat Dich denn frueher daran gehindert, so „radikal“ (im positiven Sinne) Jesus nachzufolgen? Welche Bibelstellen standen der „positiven Radikalitaet“ im Weg, die (Bibelstellen) Du nun ablehnst?
    Wobei „radikal“ ja auch ein neutraler Begriff ist, die Frage ist: Radikal im Hinblick auf WAS? Das Wort muss ja noch mit einem Inhalt gefuellt werden, und die Frage ist wieder: wenn Du Teile der Bibel (oder des Gottesbildes) ablehnst, wie weisst Du dann, dass Dein spezielles „radikal“ nach dem Willen Gottes ist?
    Kann es sein, wenn Du „noch weiter“ abkommst vom biblischen Gottesbild, dass irgendwann der Unterschied zu einem Atheisten, der anderen Menschen gerne hilft, und einfach ein „anstaendiger Mensch“ ist, nicht mehr gross ist?

    Oder denkst Du, dass - wenn Du manche Bibelstellen ablehnst - Du dem "eigentlichen" Gottesbild der Bibel naeher kommst?

    Anders gefragt (positiver ausgedrueckt): wie suchst Du Gottes Gegenwart? Wie versuchst Du jetzt, Gott besser kennenzulernen, wenn der Bibel nicht mehr vertraubar ist? Denn „Gott kennen ist ewiges Leben“, sagt Jesus im Johannes-Evangelium. Das weist natuerlich nicht auf ein intellektuelles Kennen alleine, sondern auch und vor allem auf einen „intimen Umgang mit Gott“.
    (Musst Du nicht hier / mir beantworten, ist nur als Gedankenanstoss).

    (Grundsaetzlich: welches Gottesbild Du gerade auch immer hast: ich hoffe, dass Du es weiter zulaesst, dass Du die Bibel (unvoreingenommen) zu Dir sprechen laesst, wie wir das ja alle noetig haben. Und viel Zeit damit verbringst. Und dann ruhig weiter radikal die Naechstenliebe leben :-))

  24. Roderich

    (Ich wollte nicht von dem sehr guten Beitrag von Lotta ablenken... Was Lotta sagte, finde ich auch sehr wichtig. Vielen Dank fuer den guten Beitrag, Lotta !)

  25. Dossier

    @Lotta: :-) sehr schön, so wird nämlich ein Schuh draus und ich freue mich, dass du dich noch einmal neu gefasst hast. Du hast noch einmal den aktuellen Stand zusammengefasst (das wird dir jede neue Leser danken) und bringst neue Argumente ein. Auf die möchte ich gerne eingehen:

    Du sagst „Wenn nach Aussagen einiger nicht klar ist, was Gott wirklich zu HS gemeint hat, schauen wir doch einfach mal “ins Leben” (denn die Wirklichkeit bietet einen guten “Prüfstein” und verweist im Positiven oder Negativen auf das, was Gott sich für uns gedacht hat)“ und weiter „Ist es wirklich so schwer, Aussagen der Bibel mit dem zu verbinden, was medizinische Realität ist?“ Mit diesem Rückschluss stehst du, so schätze ich die Teilnehmer hier ein, ziemlich allein da. Das widerspricht dir auch selber doppelt: du sagst, dass Gottes Gebote den Lebensraum gestalten, aber argumentierst dann, dass wir von der Wirklichkeit auf Gott rückschließen können. Also was prägt denn nun was? Das ist zwar konsequent, wenn man sich die Aussagen von Paulus zur Stellung der Frau anschaut, aber sonst auch nirgends.
    Weiterhin sagst du weiter oben, dass Gott den Lebensraum schützt – aber dann ist doch genau der Schutz des Lebensraums der Prüfstein und nicht die Realität. Mal ganz provokativ: wenn wir eine Umfrage unter Ehepaaren machen, ob 1950 die verheirateten Ehepaare glücklicher waren oder geschiedene Paare in 2010, dann würdest du doch daran nicht die Bibel messen.

    So, dann behauptest du, dass homosexueller Sex „das gesamte Immunsystem langfristig angreift und zerstört“. Die These höre ich in freikirchlichen Kreisen immer wieder, aber hast du eine Quelle dafür? Es wäre nämlich mal interessant, warum homosexueller Oralsex schädlicher ist als heterosexueller Oralsex oder homosexueller Analsex schädlicher als heterosexueller. Dann sagst du sogar, dass es „auch unbestritten und nachgewiesen“ ist, dass Homosexuelle 15-20 Jahre weniger leben. Also ich muss dich enttäuschen, das musst du auch mal nachweisen.
    Kann es sein, dass du hier Homosexualität und HIV-AIDS verwechselst? Das klingt etwas nach 80er Jahre. Dazu kurz ein Punkt: Na klar ist AIDS vorwiegend ein Männer-Problem, was leicht zu erklären ist: wer will bei Heterosexuellen Nicht-Christen immer Sex? Die Männer. Wer begrenzt die Häufigkeit von Sex? Die Frauen. Gibt es Gründe für ein Kondom außer HIV? Klar, Schwangerschaft, das wollen sogar Männer vermeiden, also werden Kondome ausgepackt. Tja, bei Homosexuellen Nicht-Christen hat es nur Männer, also haben die deutlich mehr Sex, deutlich mehr wechselnde Partner. Gibt es Gründe für Kondome außer HIV? Nur ästhetische. Also nehmen es viele Männer auf die leichte Schulter. Global gesehen sind unsere paar AIDS-Kranken übrigens nur Peanuts. In Afrikaner sterben ganze Landschaften aus durch HIV, wer also mit „der Strafe Gottes“ ankommt, der muss mal Heterosexuelle in Afrika erklären.
    Wenn du also auf AIDS abstellst, dann sei bitte so differenziert, sexuelle Präferenz und sexuelle Aktivitäten auseinander zu halten. Wir sprechen ja über Homosexualität in vergleichbarer Ausübung zu Heterosexualität (in Kadenz, Ausübung, Partnerschaftsumfeld etc.).

    Also: zum einen gehe ich nicht konform mit deinen Schlüssen (von Realität auf Gottes Willen, von Medizin auf Theologie) und zum anderen führst du Dinge als „unumstrittene Fakten“ an, die arg nach 80er Jahre Angstszenario klingen.

  26. Roderich

    @Dossier:

    Hier noch eine Studie:

    Half of Gay Men May Not Reach Age 65, Says Journal of Epidemiology

    Using a population drawn from a major urban area of Canada, researchers assessed the life expectancy of 20-year-old gay and bisexual men as a result of the AIDS crisis.

    If men who have sex with men (MSM) represent only 3% of the population, then statistics indicate they have only a 32% likelihood of living to the age of 65. If MSM represent 9% of the population, they still have only a 59% chance of living until age 65. For all men, the likelihood is 78%.

    The researchers concluded that: "In a major Canadian centre, life expectancy at age 20 years for gay and bisexual men is 8 to 20 years less than for all men. If the same pattern of mortality were to continue, we estimate that nearly half of gay and bisexual men currently aged 20 years will not reach their 65th birthday. Under even the most liberal assumptions, gay and bisexual men in this urban centre are now experiencing a life expectancy similar to that experienced by all men in Canada in the year 1871."

    --"Modelling the impact of HIV disease on mortality in gay and bisexual men," by RS Hogg, SA Strathdee, KJ Craib, MV O'Shaughnessy, JS Montaner and MT Schechter, International Journal of Epidemiology, Vol 26, No. 3, 1997, pp. 657-61.

    Zitiert von http://www.narth.com/docs/studiesofinterest.html

    Es wuerde ausserdem etwas krude, wenn man jetzt im Detail belegen muesste, warum Analverkehr ungesuender ist als "normaler" sexueller Verkehr.
    (Der Anus ist halt nicht fuer Geschlechtsverkehr geschaffen, anders als die Vagina, und ist auch anfaelliger fuer Verletzungen. Details musst Du bei Medizinern erfragen... Der Koerper wird durch Analverkehr uebefordert, v.a. durch Eiweisse, die ins Blut eindringen, und damit das Immunsystem schwaechen.)
    Dass "Analverkehr" unter Homosexuellen haeufiger vorkommt als unter Hetero's, ist ja wohl offensichtlich.

  27. Dossier

    Och Roderich, jetzt verlass doch nicht JEDE argumentative Basis! Wenn du NARTH zitierst, dann ist das ungefähr so, als wenn du den Brauereiverband zum Thema „Risiken von Alkohol“ / „Weißbier als isotonisches Getränk“ zitierst – oder die Gewerkschaften zur positiven Folge von Lohnerhöhungen…

    Kurz mal: wenn wir über ein Sachthema diskutieren, dann zitier unabhängige Studien – die überzeugen auch. Die von dir zitierten Studien sind ja nicht nur von einer Interessengruppe auf ihre Homepage gestellt, sondern auch von ihnen selbst verfasst. DAS macht sie dann halt wertlos für einen Diskurs.

    Dass AIDS-kranke Menschen eine verringerte Lebenserwartung haben ist doch glasklar. Da besteht wohl auch kein Diskurs. Aber von AIDS auf religiöse Bezüge zu schließen ist tiefstes Mittelalter – da setzt du, Roderich, genau fort, was ich schon anfangs an deinem Beitrag kritisiert habe. Du baust eine Atmosphäre auf, wo du Dinge sehr eng nebeneinander stellst, die gar nicht zusammen gehören.
    Im Mittelalter war die Pest auch eine Gottesstrafe und darüber sind wir zum Glück weit hinaus. Nun probierst du das selbe mit HIV aus und entziehst damit halb Afrika der Legitimation, warum wir uns um den Kontinent kümmern sollten (warum um jemanden kümmern, den Gott bestraft). Und dann beantworte mir die Frage, warum die allermeisten HIV-kranken neugeborene Babys in Afrika sind.

    Also: zitier bitte Studien von unabhängiger Stelle, da sind mir alle Publikationen recht. Die Studie von einem Schwulenverband wird dich ja wohl auch nicht überzeugen, oder? Weiterhin: gerade in dieser Diskussion und nach schon erfolgter Bitte, trenne bitte Dinge, die du nicht vertrittst. Wenn du vertreten willst, dass man an der Existenz von AIDS auf die Ablehnung der Homosexualität schließen kann, dann sag das offen. Aber dieses ungreifbare ist nicht gut.

  28. Lotta

    Anscheindend haben sich die meisten hier schon aus der Debatte verabschiedet.
    @Dossier: Ich schlage vor, wir beenden die Ebene "Medizin", weil sie nicht weiterführt. Zugegeben, ich kann Dir keine brandaktuellen Studien vorweisen und auf ein Studien-Ping-Pong (wie es mal nett formuliert wurde) habe ich auch keine Lust. Auf der anderen Seite: Hast Du für Deine Thesen welche?
    Vielleicht gibt es ja noch weitere interessante Zugänge zu diesem Themenkomplex, der in folgendem Artikel auf eine pointierte, provokative Art zusammengefasst ist. Diese streitbare Frau ist eine so genannte "Alt-68igerin", die "freie Liebe" und vieles mehr selbst durchlebt hat. Bin gespannt, was sie beim Leser auslöst....
    http://www.vatican-magazin.com/archiv/2008/11-2008/disputa_1108.pdf

  29. Roderich

    @Dossier:
    Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass man Dir irgendeine Studie zitieren koennte,die irgendetwas an Homosexualitaet "nicht in Ordnung" findet, die Du als "unabhaengig" akzeptieren wuerdest; wenn keine sachlichen Maengel, wuerdest Du sicher irgend etwas im Lebenslauf der Person(en) finden, die die Studie durchgefuehrt haben, etc.

    (Ich stelle mir vor, dass es da bei diversen pro-Homo Seiten schon vollstaendige "Listen" gibt von allen Studien, die jemals etwas halb-negatives ueber Homosexualitaet gesagt haben, und wo man mit akribischer Energie irgend etwas sucht und auflistet, was diese Studie disqualifiziert.... - ich denke, da gibt es inzwischen viel mehr praktizierende Homosexuelle, die da ein Interesse haben, ihren Lebensstil zu rechtfertigen, und entsprechend "Material und Argumente zusammentragen", als es Christen oder "traditionell" denkende Menschen gibt, die sich fuer das Thema interessieren).

    So einfach kannst Du es Dir, denke ich, nicht machen, die Seite Narth.com abzuqualifizieren. Narth.com versammelt Verweise auf verschiedenste unabhaengige Studien, die nicht (oder meistens nicht) von ihnen selbst verfasst wurden.

    Abgesehen davon: was ist denn eine "unabhaengige" Studie?
    Wie Du sicher weisst, ist die Auswahl des Forschungsgegenstandes, die Wahl der "Hypothesen", die Grundannahmen etc. nicht neutral, sondern man bringt sie zur Studie mit. Die Wissenschaft bewegt sich ja in Paradigmen; bestimmte Meinungen sind einfach "herrschender Konsens" unter Wissenschaftlern, und wer den Konsens bezweifelt, wird aus der Gemeinschaft ausgeschlossen; das muss aber gar nichts mit Wahrheit zu tun haben, denn in bestimmten Abstaenden veraendert sich das, was als Konsens gilt.
    Heutzutage, wo es in der intellektuellen Elite als "schick" gilt, sich fuer die Gleichstellung von Homosexualitaet auszusprechen, wagen es nicht mehr viele Wissenschaftler, gegen diesen Gruppendruck anzugehen und eine Studie zu publizieren, die in irgendeiner Weise sagt, Homosexualitaet sei schlecht, suendig, krankhaft, ungesund, etc.
    D.h. ich koennte im Gegenzug sagen: alle Studien, die pro Homosexualitaet sind, sind halt nicht "unabhaengig" vom Zeitgeist, und daher vorurteilsbehaftet; d.h. die einzigen wirklich unabhaengigen Studien, die es gibt, sind die, die von solchen Leuten betrieben werden, die Nachteile fuer ihre Karriere befuerchten muessen, und die Studie trotzdem publizieren. Das sind heutzutage Aerzte, Wissenschaftler, etc. die sich kritisch ueber Homosexualitaet aeussern - sie riskieren massive Anfeindungen. Kein Wunder also, dass es inzwischen immer weniger Studien in dieser Richtung gibt. (Man darf auch nicht das Peer Reviewing vergessen: Studien mit bestimmten Grundhypothesen oder Schlussfolgerungen werden in angeblich neutralen "Fachzeitschriften" gar nicht mehr veroeffentlicht. (Siehe auch die "Intelligent Design" Diskussion).

    Das ist natuerlich nur die Sache "ad absurdum" fuehren. Denn diese Argumentation "unabhaengig oder nicht" bringt uns nicht weiter.
    (Sonst koennte am Ende nur noch ganz ganz wenige, wie ein Herr Spitzer, der vorher Homosexualitaet verteidigt hat, als unverdaechtig gelten, alle anderen haben eine 'geheime Agenda'.)

    Nein, der eigentliche Ansatz muss sein: man muss jede Studie, egal ob sie von der Homolobby, dem Schwulenverband, dem Nonnenstift, Wuestenstrom, oder Volker Beck in Auftrag gegeben ist, einzig und allein pruefen, soweit das geht, ob sozialwissenschaftliche Methoden korrekt angewandt wurden (wie wurde die Stichprobe ausgewaehlt, wie waren die Fragen bzw. der Versuchsaufbau etc.) (Auch wenn eine erfolgreiche Pruefung noch lang keine Garantie dafuer ist, dass man nicht trotzdem manipulierten Daten aufgesessen ist.)

  30. Tobias

    @Dossier, Lotta: Dass es sich bei homosexuellen Menschen nur um Männer handelt, hast Du denke ich nicht so gemeint, oder Dossier? Das würden die Lesben, die ich kenne gar nicht gerne hören. :)

    Das ist allerdings ein interessantes Phänomen: viele der gesellschaftlichen Vorurteile richten sich nur gegen Schwule. Z.B. kann ich mir gut vorstellen (ohne dass ich jetzt Studien dazu kenne), dass sowohl die Promiskuität, als auch die Verbreitung von Geschlechtskrankheiten bei Lesben geringer ist, als bei heterosexuellen Menschen. Nach der Logik, die gegen Homosexualität teilweise angewandt wird, sollten dann alle Frauen Lesben werden (nicht ernst gemeint). 😉

  31. Tobias

    @Lotta, Roderich: Ich bin froh, dass ihr jetzt mal diese Argumente auf den Tisch bringt. Bitte versteht folgendes: die These, dass homosexuelles Verhalten ein Fehlverhalten gegenüber Gott ist, kann ich so stehen lassen. Ich verstehe, wie ihr - begründet auf euer Bibel- und Gottesverständnis - zu diesem Schluss kommt und davon ausgehend sind eure Schlüsse legitim und richtig. Das kann und will ich euch auch gar nicht absprechen. Ich finde es allerdings wichtig, dass diese gesellschaftlichen Vorurteile, die oft im Hintergrund lauern, auch zur Sprache kommen und diskutiert werden. Denn hier sind viele aus meiner Sicht unbegründet.

    Zunächst einmal ist festzustellen, dass die medizinischen Risiken, die ihr zitiert, nicht per se von homosexuellen Praktiken kommen, sondern von ungeschütztem (und promisken) Sexualverhalten. Ich weiß jetzt nicht, ob es Studien dazu gibt, dass bei Analsex die Ansteckungsrate höher ist, als bei Vaginalsex, aber ich denke, wir können uns auf obige Beschreibung einigen. Statistisch gesehen halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass ihr recht habt und dass hier die Rate unter homosexuellen Männern deutlich höher ist, als unter heterosexuellen Männern. Mit manchen Statistiken muss man allerdings auch Vorsichtig sein. Eine der oft zitierten Umfragen zum Sexualverhalten homosexueller Männer ist z.B. schon recht alt und die Umfrage lag einer Schwulenzeitschrift ähnlich des Playboys bei. Ich bezweifle stark, dass dies eine repräsentative Umfrage ergibt.

    Eine weitere wichtige Feststellung ist aus meiner Sicht, dass soziologische Gesichtspunkte nicht vernachlässigt werden dürfen. Eine Verurteilung von Gesellschaftsgruppen auf Grund von Statistiken ist immer gefährlich. Und es muss uns bewusst sein, dass unsere Urteile auch die Gesellschaft beeinflussen. Ein gutes Beispiel ist hier z.B. die Situation von Afro-Amerikanern in den USA. Statistisch gesehen sind hier viel mehr arbeitslos und straffällig. Ich kann daraus schließen, dass Afro-Amerikaner faul und kriminell sind, sie damit weiter marginalisieren und den Trend noch verstärken. Oder ich kann glauben, dass Potential in ihnen steckt, sie fördern und damit die Gesellschaft verändern. Generell halte ich die Aufgabe von Christen, zweiteres zu praktizieren. Natürlich kann es auch Gründe geben, die bei Homosexualität dagegen sprechen, wie z.B. eure Gottessicht. Mir geht es nur darum, dass wir uns bewusst sind, dass Statistiken auch Gefahrenpotential bergen und dass unser daraus abgeleitetes Urteil Macht hat.

    Ich will auch anmerken, dass es nicht so ist, dass jedes schwule Paar Analsex hat. Eigentlich ist das jetzt nichts, worüber man reden muss. Bei heterosexuellen Paaren fragt ja auch niemand danach, was sie im Bett machen. Es stört mich allerdings schon, wenn oft Homosexualität und Analsex fast wie Synonyme behandelt werden.

    Schließlich fühle ich mich von Deinen Argumenten recht unberührt, Lotta. Ich hatte in meinem Leben (und seit mittlerweile fast 10 Jahren) nur einen Partner und auch mein Partner hatte nur einen Partner. Ich sehe hier kein Gesundheitsrisiko. Meine Sicht ist durchaus auch, dass schwule Christen die Aufgabe haben, sich über Sexualmoral Gedanken zu machen.

  32. Tobias

    @Roderich: Ich behaupte gar nicht, dass mein momentaner Umgang mit der Bibel besonders gut oder richtig ist. Ich respektiere auch, dass Du anders damit umgehst. Du fragst, was mich früher davon abgehalten hat, nach einem radikaleren Leben zu suchen. Das ist eine gute Frage. Ich glaube, ich war einfach so beschäftigt damit, mich gegenüber einem Gott abzusichern, vor dem ich Angst hatte, dass ich keine Freiheit gespürt habe, meinen eigenen Weg zu suchen. Ich sehen allerdings auch, dass das viel mit meiner Geschichte zu tun hat und ich dem entgegenwirken musste. Ich will nicht sagen, dass diese Unfreiheit von Deiner Sicht der Dinge impliziert wird. Das ist einfach, was ich erlebt habe.

    Deine Frage, wo ich meinen Maßstab hernehme, ist natürlich auch gut. Und ich habe keine einfache Antwort darauf. Ich habe drei Gedanken dazu. Zuerst - und das halte ich für sehr wichtig - glaube ich, dass wir nicht an ein Buch glauben, sondern an einen lebendigen Gott. Dass dieser auch durch die Bibel und unser Ringen damit zu uns spricht steht außer Frage. Aber wenn wir nur an ein Buch und einen Regelkodex glauben und Gott fern ist, dann ist das für mich nur noch Religion. Zweitens halte ich es für gefährlich, anzunehmen, den einzig wahren Weg gefunden zu haben, die Bibel zu lesen, selbst wenn es ein so guter Ansatz wie der von Dir (?) vorgeschlagene Christus-zentrierte ist. Und wenn ich diesen einzig wahren Weg nicht habe, dann stehe ich ja wieder vor dem gleichen Problem. Letztlich glaube ich, dass es Gott nicht um Regelbefolgung geht, sondern um mein Herz. Jetzt sagen einige von euch natürlich, dass ich Gott damit mein Herz verweigere, dass ich seine Gebote missachte. Und ich kann das verstehen. Letzten Endes werde ich irgendwann vor Gott stehen und mein Leben durch Seine Augen sehen. Und ich bin überzeugt, dass ich vieles nicht mögen werde. Ich hoffe aber auch, dass Gott mich immer mehr zu dem Menschen macht, den er in mir schon sieht.

    Mir ist noch wichtig, zu sagen, dass ich niemanden überzeugen will. Ich weiß nicht, wohin mein Weg führt und an manchen Tagen weiß ich gar nicht, was ich glauben kann. Und ich bin auch weit davon entfernt, mir sicher zu sein, dass mein Weg richtig ist. Ich fühle aber, dass es der einzige ist, den ich im Moment gehen kann und ich hoffe, dass Gott mich führen wird.

    P.S: Ich habe mich nicht aus der Diskussion verabschiedet, aber ich bin momentan viel unterwegs und deswegen wenig Online. Das wird auch in nächster Zeit nicht anders sein.

  33. Dossier

    Roderich, jetzt komm mal runter, das ist doch hier keine Weltverschwörung, sondern wir sind alles Christen, die miteinander diskutieren. Was ist denn das für eine verquere Vorstellung, dass sich Schwule nur als Christen „tarnen“, 80 Posts mitdiskutieren, um dir dann Studien madig zu machen??? 😀 😀 😀 Also wenn du, sobald deine Argumente hinterfragt werden, sofort an „Schwule die Listen schreiben“ und „akribische Energie“ denkst, dann ist das für mich ziemlich weird…

    Nein Roderich, geh mal auf evangelisch.de , da siehst du das ganz normal Landeskirchenleben und vielleicht siehst du auch, dass es keine Verschwörung braucht, um auch innerhalb der Christen eine differenzierte Meinung zu haben.

    Deine Kritik an Studien dreht sich im Kreis: du hast das Argument ins Feld geführt bzw. aufgegriffen, dass man von wissenschaftlichen Erkenntnissen auf theologische Inhalte schließen kann. Da bin ich nicht deiner Meinung, aber ich denke deine Argumente durch, um konkret und argumentativ etwas dagegen sagen zu können. Mit deinem Argument brauchst du jetzt wissenschaftliche Beweise – aber die bringst du nicht. Wenn du dich auf „objektive Instanzen“ beziehen möchtest, dann musst du auch objektive Instanzen liefern. Dagegen sagst du nur, dass „die Wissenschaft ja korrumpiert“ ist und wegen de political correctness die wahre Wissenschaft nicht gesagt werden dürfe. Tja, hmmm, da muss ich dir zustimmen, aus dem Grund wurde Galileo Galilei ja solange von den bösen Mitwissenschaftlern verdammt… ach ne, das waren andere…
    Also: wenn du selbst dich auf unabhängige Studien beziehen willst, dann poste nicht als Anklage „Was sind denn unabhängige Studien?“, sondern sag doch gleich: das, woran ich glaube, ist nicht mit der Wissenschaft zu belegen, aber hey, warum muss es denn? ABER: beschwer dich nicht, wenn dein eigenes Argument nicht greift.

  34. Tobias

    Hey, denkt bitte mal alle daran, dass das hier kein Kampf ist, den einer von uns gewinnen muss. Durch Argumente werden unsere Meinungen sowieso in den seltensten Fällen verändert, auch wenn wir das oft gerne glauben.

  35. Beitragsautor

    Kaum macht man mal eine Woche Urlaub, türmen sich hier die kontroversen Posts. Mir fällt nichts Neues mehr ein, außer noch einmal zu wiederholen, dass sich wieder zeigt: In dieser Debatte gibt es wenig "Eindeutiges", ob das nun Studien sind, oder die Frage, wie manche Bibeltexte in ursprünglichen Kontext gemeint waren und wie sie heute auszulegen und unter stark veränderten gesellschaftlichen Bedingungen anzuwenden wären. In der Abwesenheit von (hier und da dennoch postulierten…) Eindeutigkeiten gibt es verschiedene Meinungen, die - und darum ging es ja - nun lernen müssen, irgendwie friedlich zu koexistieren, selbst unter Evangelikalen. Vielleicht ergibt sich mehr Klarheit dann auch mit der Zeit, wie in früheren Streitfragen auch.

    Danke an alle für die engagierten Beiträge. Mir sind noch ein paar Gedanken gekommen, die ich bei Gelegenheit in einen neuen Post packen werde.

  36. Leiser streiten - oder vielleicht mal fair diskutieren :-)

    Auf diesen aus meiner Sicht positiven Artikel hatte ich ja schon mal reagiert.

    Aktuell wird die Frage, wie homosexuelle Christen in unseren Kirchengemeinden und Gemeinschaften leben/willkommen sind (also wie die Praxis des Umgangs mit diesen Geschwistern aussieht), wird aktuell auf evangelisch.de diskutiert.

    Hier der link:
    http://www.evangelisch.de/community/kreis/thema-des-monats/umgang-mit-schwulen-und-lesbischen-christen

    herzliche Einladung, sich mit konstruktiven Beiträgen zu beteiligen.

    Michael (alias weitesland)

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