Homosexualität: Leiser streiten
Peter | 12. Aug 2010Vor einer Weile habe ich mich in ein paar Posts mit den Positionen des Aufatmen-Dossiers Homosexualität beschäftigt. Inzwischen habe ich angefangen, im Sammelband Homosexuality and Christian Faith zu lesen. Ein Beitrag stammt vom Herausgeber selbst – Walter Wink, definitiv kein theologisches Leichtgewicht – und da geht es um Homosexualität und die Bibel. Ich referiere das hier einfach kurz und kommentarlos:
Die Frage nach einem Standpunkt zu Homosexualität führt uns immer wieder zurück auf die Frage, wie wir die Bibel heute verstehen und auslegen. Wink beginnt damit, dass er sagt, bei manchen Texten ist nicht klar, ob sie sich überhaupt auf Homosexualität beziehen. Bei anderen ist der Bezug unmissverständlich, etwa in Levitikus 18 und 20. Allerdings strikt auf Männer bezogen. Im Hintergrund steht das vorwissenschaftliche Weltbild der Hebräer, die davon ausgingen, das männliche Sperma enthält das Ganze des werdenden Lebens, weshalb es Tötung ungeborenen Lebens wäre, es nicht ausschließlich zur Zeugung einzusetzen. Daher die Todesstrafe. Fruchtbarkeit hatte in der alten Welt einen ganz anderen Stellenwert, es ging um das Überleben des Stammes und der Sippe, um Altersversorgung und – da es keinen Auferstehungsglauben gab – eine gewisse Form des Weiterlebens nach dem Tod. All das hat sich für uns verändert.
Manche dieser Vorstellungen stehen auch im Hintergrund, wenn Paulus in Römer 1,26f mit dem Gegensatz natürlich/unnatürlich arbeitet. Paulus hatte allem Anschein nach keine Vorstellung von einer homosexuellen Neigung, die sich entweder sehr früh im Leben entwickelt oder möglicherweise auch angeboren ist, sondern er geht davon aus, dass jemand willentlich gegen eine gegebene heterosexuelle Natur handelt. Paulus und seine Zeitgenossen hatten vermutlich auch kein Konzept gleichberechtigter homosexueller Partnerschaften die auf Dauer und Treue angelegt sind.
Aus der Bibel eine widerspruchsfreie, stimmige Sexualethik abzuleiten, ist deswegen ein schwieriges Unterfangen, weil dort ganz verschiedene Gebräuche oft unkommentiert nebeneinander stehen.
- Geschlechtsverkehr während der Woche nach dem Einsetzen der Menstruation wird mit dem Tod bestraft (Lev. 18,19; 15,19-24)
- Ehebrecher wurden gesteinigt (Dtn 22,22), allerdings konnte eine Frau nur die eigene, der Mann nur die Ehe eines anderen “brechen”. Eine Braut, die vor der Hochzeit ihre Jungfräulichkeit verloren hatte, wurde auch gesteinigt.
- Nacktheit war ein strenges Tabu (Gen 9,20ff, 2.Sam 6,20; 10,4; Jes 20,2-4; 47,3)
- Polygamie und Konkubinat dagegen kommen wiederholt vor und werden nicht kritisiert, im Judentum noch in nachneutestamentlicher Zeit
- Die Leviratsehe ist Brauch im AT wird auch von Jesus ohne negative Wertung erwähnt
- Wie das Hohelied andeutet, sind im Judentum einvernehmliche sexuelle Beziehungen unter Unverheiratetenin Einzelfällen möglich, so lange sie den Brautpreis nicht schmälern (s.o.).
- In manchen ländlichen Gegenden erfolgte auch unter Christen die Eheschließung erst dann, wenn die Braut schwanger war. Kinderlosigkeit konnte man sich nicht leisten.
- Sperma und Menstruationsblut verunreinigten nach dem jüdischen Gesetz einen Menschen für einen Tag bzw. eine Woche – Christen kümmert das heute in der Regel gar nicht mehr.
- Regelungen zu Ehebruch, Inzest, Vergewaltigung, Prostitution drehen sich meistens um die Frage, wie hier männliche Besitzverhältnisse in einer patriarchalischen Gesellschaft berührt werden. In manchen jüdischen Texten ist zwar die Prostituierte eine Sünderin, nicht aber der Mann, der zu ihr geht. Heute verstehen wir das anders, weil wir von einer gleichberechtigten Partnerschaft mit Liebe, Treue und gegenseitiger Achtung ausgehen.
- Die Mischehe mit Angehörigen anderer Völker ist im Alten Testament in der Regel verboten
- Das mosaische Gesetz erlaubt die Scheidung, Jesus verbietet sie, die meisten Christen haben sich mit der Realität von Scheidungen inzwischen irgendwie arrangiert.
- Ehelosigkeit wird im Alten Testament als abnormal empfunden, ihre generelle Forderung in 1Tim 4,1ff als Häresie bezeichnet, Paulus empfiehlt sie als Charisma und Jesus lebt sie vor.
- Sklaverei wird in Teilen der Bibel akzeptiert und der “Gebrauch” von Sklavinnen als Konkubinen gehörte da auch dazu.
Angesichts dieser Vielfalt, sagt Wink nun, sind Christen schon immer dabei, biblische Aussagen zu gewichten, zwischen unterschiedlichen Positionen auszuwählen und es ist gar nicht möglich, alles wörtlich zu erfüllen. Es gibt für Wink keine isolierte biblische Sexualethik. Stattdessen gilt:
Sexualität kann vom Rest des Lebens nicht getrennt werden. Kein geschlechtlicher Akt ist an sich “ethisch”, ohne Bezug zum übrigen Leben eines Menschen, den Mustern seiner Kultur, den besonderen Umständen, mit denen er zu tun hat, und dem Willen Gottes. Wir haben hier einfach sexuelle Gepflogenheiten, die sich manchmal mit erstaunlicher Geschwindigkeit wandeln und in befremdliche Dilemmata führen.
Diese Verhaltensweisen und Gepflogenheiten gilt es nun, sagt Wink, vom biblischen Liebesgebot her zu bewerten. Homosexualität als Orientierung ist für ihn so wenig eine Frage der Moral wie Linkshändigkeit, daher wirft er die Frage auf, ob man sie nicht (analog zu Ehelosigkeit) als Gabe neu begreifen sollte. Jesus fordert in Lukas 12,57 von seinen Zuhörern ein eigenverantwortliches ethisches Urteil, und Wink fragt, ob angesichts eines verändertes Wissensstands wie angesichts veränderter sozialer Verhältnisse nicht eine Neubewertung an der Zeit ist, die frühere Urteile revidiert. So wie Christen inzwischen Sklaverei, Gewalt und Sexismus hinter sich lassen und die biblischen Texte, in denen sich dies noch als unbestrittene Realität widerspiegelt, anders werten, könnte auch hier eine begründete Öffnung stattfinden. Den Ermessensspielraum hält er für gegeben.
Von daher kritisiert und beklagt Wink die aggressiven Auseinandersetzungen um das Thema Homosexualität in den Kirchen. Es wäre angesichts der Vielschichtigkeit der Auslegungsfragen besser, die Lautstärke um 95% zu reduzieren und auf gegenseitige Ausschlüsse und Verurteilungen zu verzichten, so lange kein Konsens erreicht ist. Als Beispiel führt er das Ehepaar Campolo an, die auch zum Autorenkreis des Sammelbands gehören. Meinungsunterschiede sind schmerzhaft, aber es ist eben manchmal nötig, sie auszuhalten.
Danke sehr für diese Zusammenfassung.
Die unterschiedliche Gewichtung bezüglich der Auslegung geschieht meistens wahrscheinlich nicht sonderlich reflektiert. Ich nehme an, dass die Auseinandersetzung mit dem Thema leiser und vorsichtiger verlaufen würden, wenn die eigenen Grundannahmen explizit mit ins Spiel gebracht würden, und deren Auswirkungen auf das Ergebnis (die eigene Position) angenommen würde …
Diesen Gedanken finde ich mutig und im besten Sinne andersherum gedacht:
Geht er weiter darauf ein, wie er (hier) Gabe versteht?
… genau das habe ich mich beim Lesen auch gefragt.
(Komme ja von der katholischen „Seite“, die gerade mit diesen beiden scheinbar so konträren Begriffen aktuell mehr als nur ein Problem hat)
Spannendes Thema, eben gerade in der Hinsicht, eine verbindliche Sexualethik aus der Bibel zu ziehen.
Allerdings sehe ich das recht klassisch-konservativ:
Während die Steinigungs-Verse aus dem AT durch den Neuen Bund offenkundig “aufgehoben” sind und etliche AT-Gebote zur Sexualität im NT nicht bestätigt werden und somit zumindest als Gebot geschwächt, wenn nicht sogar ebenfalls “aufgehoben” sind, so sind sowohl im AT als auch im NT Verse zu finden, die sich gegen die (praktizierte?) Homosexualität aussprechen.
Deshalb würde ich die Entdeckung, dass die biblische Sexualethik im Ganzen schwer zu vereinheitlichen ist, nicht auf jedes einzelne Thema der Sexualethik herunterbrechen, um dann m.E. deutliche Weisungen zu relativieren.
Was aber das “leisere Streiten” betrifft, kann ich das voll bejahen.
Vielleicht sogar gar nicht streiten, sondern besser schlichtweg “nur” bezeugen und zuhören.
Danke für diese Gedankenanstösse.
Es macht mich immer neu sehr traurig, inzwischen aber auch aggressiv, wenn ich lese, wie Menschen in sexuell gleichgeschlechtlicher Orientierung im christlichen Bereich an den Rand gestellt werden.
Ihnen ihr Christ sein angesprochen wird und ihnen sehr oft auch mit verurteilenden Worten ihre Würde geraubt wird.
Nicht die Not der Herzen wird gesehen, sondern Gesetz eingefordert.
Was wäre aber wenn………
……..Mensch für seine Homosexualität so wenig kann wie für seine blonden Haare oder seine blauen Augen?
……..Mensch dem anderen Menschen begegnen würde, ohne ihn auch seine gelebte Sexualität zu reduzieren?
Wo in unseren Gemeinden dürfen auch Menschen in gleichgeschlechtlichen Empfindungen ohne Masken sein?
Super Post, sehr sachlich und hilfreich. Vielen Dank!
liC
Michael
Danke Peter!
Der Autor übernimmt hier allerdings einfach blind die Argumentation der Homosexuellen Lobby, wonach Homosexualität grundsätzlich angeboren ist.
Über sonstige Ausprägungen der Sexualität denken allerdings Sexualwissenschaftler,
das diese sich im laufe der Kindheit und vor allem der Adoleszenz entwickeln.
Wenn nun das homosexuelle Empfinden das Hetereosexuell überlagert, würde sich so ein Artikel doch als ein Zurechtbiegen der Bibel auf scheinbare Tatsachen hin entpuppen.
Was dann eben verfrüht wäre.
Robert L. Spitzer
Noch wichtiger ist die neue Forschung von Robert L. Spitzer, führender Psychiater und
Wissenschaftler an der Columbia Universität, New York. Spitzer war federführend in der
Entscheidung von 1973, Homosexualität aus der Diagnoseliste zu streichen. Spitzer ist
bekannt als ein Psychiater, der pro-homosexuell (affirmativ) berät und sich seit vielen Jahren
für Schwulenrechte einsetzt. In seiner neuen Studie ging es um die Frage, ob Veränderung
von der Homosexualität möglich ist. Seine Ergebnisse faßte Spitzer so zusammen: „Die von
mir durchgeführten Befragungen haben mich davon überzeugt, daß viele der Befragten eine
erhebliche Veränderung in Richtung Heterosexualität erlebt haben … Ich finde das
bemerkenswert … Als ich die Studie begann, war ich skeptisch. Doch jetzt bin ich der
Auffassung, daß diese Veränderung von Dauer sein kann.“15
Aufschlußreich war Spitzers Antwort auf die Frage, was er tun würde, wenn sein
heranwachsender Sohn homosexuelle Neigungen hätte und ihm das mitteilen würde. Spitzer
sagte, er würde sich wünschen, daß sein Sohn offen für Veränderung sein würde und Hilfe
finden würde.16 Es ist wichtig zu wissen, daß Spitzer aufgrund seiner neuen Studie
zahlreiche Haß-Briefe (hate mails) und Beschwerden von Kollegen erhalten hat.
15
Spitzer, R., in einem Interview mit Dr. Laura Schlessinger, zit. nach: NARTH Signs
On to Full-Page News-paper Adversisement in USA Today, entnommen aus:
http://www.narth.com/docs/fullpage.html (zuletzt abgerufen 3. 1. 2005).
16
Z. B. Spitzer, R., in: Interview, Homosexualität und die reale Chance auf
Veränderung, Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft, Bulletin Nr. 1, 2001, S. 31.
Ich finde eine solche Einseitige Berichterstattung wie in Homosexuality and Christian Faith, diffarmiert Menschen die Veränderung wollen und Leben. Den er geht davon aus das gelebte Homosexualität grudsätzlich gut und ebenso erfüllend wie Heterosexuelle Beziehung ist. Dies so finde ich können nur Menschen sagen, die diesen Wandel erlebt haben, und ist finde ich schwierig anzuzweifeln von homosexuell lebebenden.
Ich kann dies zumindest bei mir bestätigen. Da ich diesen Wandel erlebt habe und erlebe. Und ich bin wirklich kein Einzelfall.
Dennoch stimme ich zu das die Art wie lange über Homosexuell und Homosexualität in christlichen Kreisen geredet wurde, und leider noch wird, furchtbar ist. Und dies nicht gerade dazu beiträgt das solche Menschen offen damit umgehen können.
Das Grundsätzliche was gegen Homosexuelle Lebensweise spricht ist für mich allerdings die Schöpfungsordnung, die im neuen Testament nie aufgehoben wurde, und die sich theologisch, wie kulturell durchs Alte und neue Testament zieht.
@jojo: Nein, Wink lässt diese Frage ausdrücklich offen. Er diffamiert auch niemanden, der Veränderung will. Andererseits hält er sie nicht in allen Fällen für möglich, und für jeden Erfahrungsbericht von gelungener Veränderung kann man auch einen finden, wo das nicht der Fall war – ohne dass man dort fehlenden Willen unterstellen müsste.
Was die “Schöpfungsordnung” angeht – das halte ich für ein mindestens ebenso schwieriges Thema. Vgl. dazu den verlinkten Post vom Mai.
Ich finde das mit Mann und Frau nicht sehr schwierig.
Der Bezug zur Geschlechtlichkeit und Sexualität findet sich auch sehr schnell:
1.Mose 1,28, 1.Mose 2, 18 ff
wird die besondere Beziehung von Mann und Frau, als Eins (werdent) deutlich.
Diese Abschnitte, da vor dem Sündenfall, sind finde ich schon als das zu sehen was Gott eigentlich für uns gedacht hatt.
Nun könnte man sagen, jetzt ist alles anders, Sündenfall…
Aber ich glaube das daß das ist was wie wir eigentlich sind, wir können natürlich anders leben, aber ich denke das es dann eben nur ein Ersatz ist, der weniger erfüllend ist.
Natürlich ist es der extrem!! schwierigere Weg und ich kann das aus eigener Erfahrung
verstehen wenn man ihn nicht geht.
Allerdings finde ich, das es sich lohnt danach zu streben, selbst wenn man es hier nie
ganz erreichen wird. Man findet so viel verschüttetes und zu sich selbst.
Hallo Jojo,
schön, von Dir zu lesen. Deine Erfahrungen interessieren mich. Magst Du mal ein bisschen mehr über Deine Erlebnisse schreiben? Hast Du mal in einer homosexuellen Beziehung gelebt? Lebst Du jetzt in einer heterosexuellen Beziehung? Wie war der Weg dort hin? Ich bin leider ab morgen erst mal in Urlaub, aber danach interessiert mich das, falls es Dir nicht zu privat ist.
Deine Kritik zu dem Buch kann ich nicht prüfen, da ich es nicht gelesen habe. Ich denke, das werde ich aber mal nachholen.
Die Studie von Spitzer ist interessant, allerdings auch nicht ohne Probleme und in Fachkreisen anscheinend sehr umstritten besonders hinsichtlich der Repräsentativität der Stichprobe. Wenn Du schreibst “viele der Befragten” musst Du dazu sagen, dass diese Befragten von Ex-Gay Organisationen an ihn übermittelt wurden und bereits Leute sein sollten, die “erfolgreich” waren (so verstehe ich die Studie zumindest, wenn ich die Informationen im Netz durchlese). Er selbst hält den Prozentsatz von solchen Änderungen für sehr gering (siehe http://www.nytimes.com/2007/02/12/nyregion/12group.html?pagewanted=2). Gut ist hierzu auch der Artikel von Valeria Hinck bei Zwischenraum (http://www.zwischenraum.net/allmaechtigewissenschaft.htm).
Nichtsdestotrotz halte ich eine solche Veränderung im sexuellen Empfinden durchaus für möglich und will niemandem, der das erlebt hat Unehrlichkeit unterstellen. Auch sagt eine geringe Erfolgsrate nicht viel aus (ich weiß z.B. auch nicht, wie die Erfolgszahlen bei Drogenabhängigen sind). Die eigentliche Frage ist jedoch aus meiner Sicht, ob homosexuelle Beziehungen nun gute Früchte tragen können. Und dafür ist die Studie finde ich recht irrelevant.
Um es kurz zu machen: ich freue mich für Dich, dass Du für Dich einen guten Weg gefunden hast, der lebensspendend ist. Und solange Therapien keinen Druck ausüben habe ich auch nichts dagegen einzuwenden.
Liebe Grüße,
Tobias
Wir alle leben von Gottes Erbarmen, und ich wage den steilen Satz, dass jeder Mensch im Verlauf seines Lebens auf der einen oder der anderen Seite vom Pferd fallen kann. Es ist zumindest kurzsichtig, einen Menschen durch eine einzige Seite seiner Persönlichkeit (hier Sexualität) zu definieren.
“Steck niemanden in eine Schublade, sonst könnte Gott dasselbe mit dir auch tun. Denn das Bild, das du dir von jemandem machst, der Maßstab, den du da anlegst, danach wird man dich auch einschätzen.” (Matth. 7, 1 und 2 in der Volxbibel.)
@ Jojo:
Ich möchte auf folgende Seite aufmerksam machen:
http://respectmyresearch.org/scientists/dr-robert-spitzer/
Spitzer tritt darin der – auch von Ihnen vorgenommen – Fehlinterpretation seiner Forschungsergebnisse entgegen.
@Steven Milverton: Danke für den Hinweis!
Ich kann mich irren, aber hat im Verlauf dieses Gesprächs jemand den Gedanken thematisiert, dass die alttestamentlichen Warnungen und Strafandrohungen noch einen ganz realen Hintergrund hatten? Im heidnischen Götterkult, von dem Israel umgeben war, gehörte so ungefähr jede sexuelle Einstellung und Handlung zum Tempeldienst. Die Israeliten sind mehr als einmal diesen Versuchungen erlegen. Das Gesetz stellte besonders hohe Zäune auf, von denen im Neuen Testament nicht sehr viele übrig geblieben sind.
Die “Welt”, in der wir leben, hat sich in dieser Beziehung seither wenig verändert. Das “Gottesvolk” kann sich aber nicht mehr auf ein einheitliches Gesetz berufen. An seine Stelle ist meine Verantwortung und persönliche Entscheidung getreten.
Nicht meine Gesinnung, sondern die Gesinnung Jesu wird die Welt retten.
Homosexualität ist derzeit vermutlich das brisanteste Thema, mit dem sich Christen in Deutschland und Europa befassen können. In Deutschland hat die Politik hier in wenigen Jahrzehnten eine radikale Kehrtwendung von “strafbar” (früherer § 175 StGB) über “erlaubt” bis hin zur Förderung der Interessen von Homosexuellenverbänden, z. B. durch die Schirmherrschaft von Politikern beim CSD. In den (Fernseh-) Nachrichten wird dieses Thema vergleichsweise zurückhaltend behandelt, bei Idea & Co umso intensiver. Im gesellschaftlichen Leben hat sich hier noch mehr als anderswo eine “Political Correntness”, außerhalb derer man heute kaum mehr in der Öffentlichkeit argumentieren kann, ohne, dass die entsprechenden Verbände Sturm laufen. Das ist ein Stück weit verständlich angesichts der systematischen Verfolgung Homosexueller in der NS-Zeit und der oft lieblosen Behandlungen in der Gesellschaft, so lange der aus heutiger Sicht unselige § 175 noch in Kraft war und auch danach.
Die große Gefahr allerdings ist es, biblische Aussagen zu sehr nach dem Zeitgeist zu beurteilen. Die einschlägigen Bibelstellen wurden genannt und man kann zumindest sagen, dass die Todesstrafe für Homosexuelle, die im AT offenbar vorgesehen war bereits vor dem Hintergrund des Neuen Testaments nicht zu einem christlichen Forderungskatalog gehören kann. Jesus selbst hat sich überhaupt nicht zum H-Wot geäußert, was vermutlich auch daran lag, dass er hier gerade nicht in Konflikt mit seinen Zeitgenossen war – Homosexualität war bei Juden einfach tabu.
Paulus dagegen musste das Thema dann aber eben doch aufgreifen, da er seine Gemeinden nicht (nur) unter Juden, sondern in ganz besonderem Maße unter Griechen aufgebaut hat. Im antiken Griechenland wederum war HS keinesfalls tabu, sondern gehörte teilweise im Rahmen der Tempelprostitution zum religiösen Kult. Zudem sind uns aus der christlichen Sagenwelt Beispiele homoerotischer Beziehungen bekannt, die manche zwar auch in die Bibel reininterpretieren (z. B. David und Jonathan), was aber im Gegensatz zur griechischen Mythologie sehr gewagt ist.
Das Problem insbesondere konservativer christlicher Gemeinden heutzutage ist sicher, ähnlich wie in der heutigen Politik, die Haltung, dass nicht sein kann was nicht sein darf. nur eben von einem jeweils völlig anderen Standpunkt aus betrachtet. In der Politik und inentsprechenden Studien wird vielfach propagiert, Homosexualität sei unveränderbar, daher werden entsprechende Versuche meist als “Umpolung” bezeichnet in in die Ecke des gefährlichen Fundamentalismus und Sektierertums gestellt. Bei konservativen Christen wiederum wird sicher oft die Haltung vertreten, wenn sich jemand nur bekehrt und sich darauf einlässt, verändert Gott die sexuelle Orientierung im Handumdrehen. So kommt es häufig zum vorschnellen Absprechen des Glaubens von gleichgeschlechtlich orientierten Christen, wenn es nicht zu entsprechenden “Ergebnissen” bei bekehrten Homosexuellen kommt. Diese Haltung ist nach meinem Dafürhalten mit daran schuld, dass Christen vielfach ihre sexuelle Orientierung unterdrückt anstatt aufgearbeitet haben – und irgendwann brach sich diese Neigung dann doch Bahn, was man an der Ex-Ex-Gay-Bewegung unschwer erkennen kann.
Patentlösungen gibt es m. E. nicht, auch wenn ich es für gewagt halte, negative biblische Aussagen zur HS vor dem geschichtlichen Hintergrund der Bibel zu relativieren. Das geht nämlich nicht, ohne aus dem Gotteswort letztlich Menschenwort zu machen.
@Sempervivum: Ja, die kultische Dimension der Verbote und die Frage nach verschiedenen Formen von Tempelprostitution in den Fruchtbarkeitsreligionen der Antike bzw. des Alten Orients spielt immer mal wieder eine Rolle in der Diskussion. Das wird – wen überrascht’s? – freilich wieder unterschiedlich bewertet…
Kaum beginnt der Thread mit einigen versöhnlichen Statements, kommen die Hardliner, die von “Homolobby” warnen.
Eigentlich müssten sich die Kirchen zum Thema “Homosexualität” ein mehrjähriges Buss-Schweigen auferlegen und wirklich schweigen.
Der z.T. hasserfüllte Bibelstellen- und Studienkrieg der letzten Jahre hat nicht nur niemandem geholfen, sonder nur viel Schaden angerichtet: Nicht nur in Homo-Kreisen darf man heute das Wort “Christ” nicht mehr aussprechen, ohne zumindest ausgelacht wenn nicht übel diffamiert zu werden. Ist es das wirklich wert?
@Jakob: Ich verstehe den Wunsch nach Schweigen gut nach so viel zerschlagenem Porzellan. Ich fürchte, er lässt sich aber nicht einlösen. Also bleibt nur der Versuch, immer wieder ein Gespräch in anständigem Ton zu versuchen. Mal ungeachtet der diversen Standpunkte fand ich den Ton dieses Threads bisher ok. Wir können nur da anfangen, wo wir uns jeweils befinden…
Die Hitzigkeit der Debatte liegt auf evangelikaler Seite daran, dass man das protestantische Schriftprinzip nicht gefährden will. Der Katholik hat ja immer noch den Papst und die Hierarchie in Fragen von Wahrheit und Moral. Bei konservativen Protestanten besteht die Sorge, bei einer Neubewertung von Homosexualität würde ein Dammbruch entstehen, der in die völlige Beliebigkeit führt, weil dann im Grunde alles relativiert werden kann.
Gottes Geist und die Entscheidung der Kirche (das kann man ja auch “demokratischer” verstehen) haben so betrachtet nur insofern eine Rolle im Prozess der Wahrheitsfindung, als sie der Schrift unterworfen bleiben. Das kann man theologisch auch anders sehen, wird dann aber sofort gefragt, wo die Grenzen der “Beliebigkeit” denn dann liegen. Ob wir uns etwa in Fragen von Reichtum und Gerechtigkeit ebenso von den biblischen Aussagen lösen können, oder bei Euthanasie, Gentechnik usw. Luther spricht ja einmal davon, man müsse “Christus gegen die Schrift treiben”, und wenn Wink das Liebesgebot zum Angelpunkt macht, könnte man das so verstehen.
Leicht relativiert wird das Bestehen auf dem Schriftprinzip freilich dadurch, dass die christlichen Richtungen, die am ausdrücklichsten darauf beharren, trotzdem z.B. in weiten Teilen auf Hitler hereingefallen sind oder zweifelhafte Kriege unterstützt und legitimiert haben, während manche (aber eben auch wieder nicht alle!) “liberaleren” Christen da richtig lagen.
Es ist also sehr unglücklich, dass dieser Streit um die Schrift die Diskussion um Homosexualität so verschärft.
Sehr interessant der Artikel!
Zitat:
Polygamie und Konkubinat dagegen kommen wiederholt vor und werden nicht kritisiert, im Judentum noch in nachneutestamentlicher Zeit.
Kann mir mal jemand sagen ob dazu was im NT steht, vor allem zum Konkubinat ????
Zum Konkubinat findest Du nur in Joh 4 eine Erwähnung bei der Frau am Jakobsbrunnen (und sicher keine wohlwollende), Polygamie wird im 1. Timotheus 3 für Amtsträger als unpassend bezeichnet – was im Umkehrschluss bedeutet, dass es wohl vorkam, zumindest bei Christen, die schon in solchen Verhältnissen lebend zum Glauben gefunden hatten.
Naja, ich find den Argumentationspunkt nicht schlüssig. Für Amtsträger unpassend,darauf aber keine Kritik an den “normalen” Christen, heisst ja noch lange nicht, dass es ok war! Sonst find ich den Artikel echt gut…!
Wink sagt gar nicht, “dass es ok war” – er weist nur darauf hin, dass es eben im Judentum vorkam. Dass wir Polygamie heute ablehnen, hat für ihn gute Gründe. Die haben aber nur zum Teil mit der Bibel zu tun, denn die jüdische Bibelauslegung ließ das zu und im Neuen Testament wird es zumindest (noch) nicht groß diskutiert. Es ist also eine Entscheidung der Kirche(n) und eine Weiterentwicklung. Das ist der springende Punkt!
@Peter: Wahrscheinlich wäre für viele eine Neubewertung praktizierter Homosexualität für sich genommen schon Dammbruch genug. Die Ablehnung von Homosexualität ist nach meiner Einschätzung für den Großteil Evangelikaler das, was für Juden der Sabbat oder die Beschneidung war/ist – ein “identity marker”. Und wenn die eigene religiöse Identität auf dem Spiel steht, ist eine ergebnisoffene theologische Auseinandersetzung natürlich schwer möglich.
@Christian: Das ist bestimmt so. Und nicht nur für Evangelikale, sondern auch für konservative Katholiken und Orthodoxe, das Gros im Judentum – sogar der nette Dalai Lama lehnt das ab. Und in manchen islamischen Ländern droht nach wie vor die Hinrichtung.
Wichtig ist an dieser Stelle dann eben auch: Für Jesus war es offenbar kein Identity-Marker.
@Christian @Peter: Homosexualität ist auch deswegen ein so guter “marker”, weil Heterosexuelle damit gefahrlos etwas anprangern können, dem sie selbst nicht erliegen.
Wie auf Eiern wird gerade im freikirchlichen Bereich über Scheidung, Fremdgehen etc. gesprochen. Bundespräsident Wulff ist da ja nur ein Diskussionspunkt, weil man auf der einen Seite Leuchttürme gerne hat und auf der anderen Seite er halt auch geschieden ist. Also trotz aller Anstrengungen weiß man nie, ob man nicht selbst mal… wie viel einfacher ist da die Homosexualität, was Heterosexuelle wohl nie erwischt…
Geschlechterrollen basieren nicht auf der Schöpfungsordnung; der historische Adam beerdigt oder eher: da es ihn nicht gab, muss man ihn auch nicht beerdigen; Neudefinition von Sünde – da ist die Neubewertung von praktizierter Homosexualität nun wahrlich nicht überraschend. Und der vorwissenschaftliche Paulus ist mal wieder der Dumme.
Was wenn die Mär von der angeborenen und damit angeblich moralisch neutralen Homosexualität nicht mehr ist als das: ein Mythos? Was wenn Röm 1,26f doch Gottes unverhohlene Verurteilung praktizierter Homosexualität beinhaltet? Für beides spricht viel. Menschenliebe wäre dann zu sagen: Mein lieber Freund, bekehre Dich von Deiner Sünde und erfahre Vergebung bei dem, der unsere Schuld am Kreuz von Golgatha auf sich genommen hat, anderenfalls wirst Du, wie wir alle, wenn wir uns nicht von unseren Sünden bekehren, dem Gericht Gottes nicht entkommen. Wie wär’s also mit wahrer Menschenliebe?
Ich bin eigentlich grade im Urlaub, aber da ich heute mit Erkältung im Bett liege und hier Internet habe, habe ich mal vorbei geschaut. Nur mal drei kurze Anmerkungen:
- Kann mal jemand definieren, was “praktizierte Homosexualität” ist? Ich finde das einen seltsam klinischen Begriff. Ich habe noch nie jemand von “praktizierter Heterosexualität” sprechen hören. Und ich denke (hoffe) euch allen ist bewusst, dass ihr eure Sexualität nicht nur im Bett lebt. Nennt also doch bitte mal die Dinge beim Namen. Geht es darum, wie ich andere Menschen erlebe? Geht es um Liebesbeziehungen? Geht es um Zärtlichkeiten? Geht es um sexuelle Befriedigung? Um eine bestimmte Form?
- An die, die überzeugt sind, dass Gott die Art, wie wir unsere Beziehungen leben missbilligt, habe ich den Aufruf: verurteilt uns nicht, sondern versucht uns zu verstehen und findet mit uns zusammen raus, was daran falsch ist und wie wir anders leben können. Dann sind wir nämlich in einem Gespräch und darauf kommt es an. Seltsamerweise werde mir sehr selten echte Fragen dazu gestellt, wie ich das Leben und meine Sexualität erlebe.
- Und an Alexander: klar, Du kannst Recht haben. Und glaube mir, jeder schwule Christ wird sich mit dieser Frage auseinandergesetzt haben. Natürlich heißt das nicht, dass wir die richtige Antwort gefunden haben. Allerdings bitte ich Dich (und alle anderen, die Römer 1 anführen), auch Römer 2 zu lesen!
So, zurück in den Urlaub.
Tobias
Tobias, es gibt etliche Christen, die homosexuelle Neigungen haben, sie aber nicht praktizieren, d.h. keine Beziehung mit einem gleichgeschlechtlichen Partner führen und keinen Sex mit einem gleichgeschlechtlichen Partner haben, ja noch nicht einmal mit einem gleichgeschlechtlichen Partner flirten. Alles andere ist praktizierte Homosexualität, die, da hast Du recht, nicht erst im Bett anfängt. Vor solchen Christen habe ich Hochachtung. Sie kämpfen, wie alle Christen, mit sündhaften Neigungen, und Homosexualität ist nur eine von vielen. Und sollten sie versagen – wer von uns ist davor gefeit – fliehen sie zu dem, der Sünde vergibt, und glauben an das Evangelium vom begnadigten Sünder.
Tobias, was steht denn in Röm 2? Nur dass man den anderen nicht richten soll? (Das tue ich nicht, Gott ist der Richter.) Steht ab Röm 2 Vers 3 nicht auch: “Weißt Du nicht, daß dich Gottes Güte zur Buße führt?”, gefolgt von einer massiven Gerichtsdrohung in 2,4-10. Ich kann Dich nur bitten, Dir das zu Herzen nehmen: Gottes GÜTE führt Dich zur Buße! Glaube denjenigen nicht, die sagen, Homosexualität wäre moralisch neutral! Gott sieht das anders. Aber er hat einen Weg aus der moralischen Verfehlung bereit gestellt: Vergebung.
Hallo Peter,
ich bin überrascht darüber, dass Du in Deinem Blog die Position eines “Pro Gay Theologen” vorstellst (oder bewirbst?), der immerhin zugibt, dass die Bibel in ihrem Gesamtbefund gleichgeschlechtliches Sexualverhalten verbietet. Prominenter sind ja heute Wegdeutungen der entsprechenden Textbefunde. Anders Wenk: Die Heilige Schrift spricht sich nach ihm gegen gleichgeschlechtliche Sexualpraktiken aus, will aber darin nicht verbindlich sein. Sie lehre keine konkrete Sexualethik, sondern gegenseitige Liebe, die ihren Ausdruck in ständig neu auszuhandelnden Lebens- und Sexualformen finde. Das große Stichwort ist das biblische “Liebesgebot”. Ethik ohne Gesetz also, zumindest ohne Gesetz, dass älter als, sagen wir, dreißig Jahre oder drei Stunden ist.
Du überraschst mich ein zweites Mal, indem Du diese “Liebesethik” mit dem Verweis auf Lk 12,57 begründest, als ob Jesus dort die Menschen von Gottes Gebot suspendiere und sie zum autonomen Setzen eines positiven Rechts auffordere.
Schauen wir mal genauer hin. Das Jesuswort steht im Kontext harter Gerichtspredigten (“Meint ihr, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, sage ich euch, sondern Zwietracht.”) und von Aufrufen zur Umkehr. Jesus mahnt zur Wachsamkeit und wundert sich darüber, dass das Volk die Zeichen der Zeit nicht von sich aus erkennt und einen Denkanstoß von außen benötigt. Recht ist dabei nicht das, was Menschen für richtig erklären, sondern das, was vor Gott recht ist (vgl. Apg 4,19). Wenn sie nicht die “Streitmasse”, die zwischen ihnen steht, “auf dem Weg” versöhnlich klären, erwartet sie ein unbarmherziges Gericht.
Das Liebesgebot ist keine Erfindung von Jesus oder den Verfassern des Neuen Testaments, es stammt aus dem Gesetz (5Mose 6,5-9). Bei Markus ist das deutlich daran erkennbar, dass Jesus, als er die entsprechenden AT-Texte zitiert, die Zustimmung des Schriftgelehrten erntet (vgl. Mk 12,28ff). Noch deutlicher wird der von Dir zitierte Lukas. Auf die Frage eines Gesetzesgelehrten: “Meister, was muss ich tun, um das ewige Leben zu erben?” antwortet Jesus: “Was steht im Gesetz geschrieben?” (Lk 10,25ff). Und was steht im Gesetz? “Und nun, Israel, was fordert der HERR, dein Gott, von dir, als dass du den HERRN, deinen Gott, fürchtest, auf allen seinen Wegen gehst, ihn liebst und dem HERRN, deinem Gott, dienst von ganzem Herzen und von ganzer Seele, dass du die Gebote und Satzungen des HERRN hältst, die ich dir heute gebe, zu deinem Besten” (5Mose 10,12-13).
Jesus setzt voraus, dass es den Menschen schadet, wenn sie sich eigenmächtig (also autonom) anmaßen, über Gut und Böse zu entscheiden (vgl. Gen 3). Gott lieben ist Tun, das Gott erfreut. Diese Intention hat später auch Paulus aufgenommen, wenn er davon spricht, dass die Liebe die Erfüllung des Gesetzes ist (vgl. Röm 13,8-10). Weder das AT, Jesus oder die Apostel kennen eine Liebe ohne verbindliches Gebot. Deshalb sagt Jesus nach Joh 14,21: “Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt. Wer mich aber liebt, wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren.” Und im 1. Johannesbrief lesen wir: “Daran erkennen wir, dass wir die Kinder Gottes lieben: wenn wir Gott lieben und tun, was er gebietet. Denn darin besteht die Liebe zu Gott: dass wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer” (1Joh 5,2-3).
Sexualethik ist in der Heiligen Schrift kein beliebig umdeutbares Randthema, sondern gewichtiger Gegenstand des ein für allemal überlieferten Glaubens. Wer daran zweifelt, sollte in aller Ruhe den Judasbrief studieren.
Wir tun gut daran, wenn wir die Freiheit des Glaubens nicht als Entschuldigung für das Fleisch missbrauchen (vgl. Gal 5). Die leichtfertige Infragestellung von dem, was Gott offenbart hat, wendet keine Not, sondern zieht sie an.
Es gibt Dinge, da ist Schweigen klug. Es gibt Fragen, da ist leises Streiten angemessen. Es gibt auch Themen, da braucht es ein lautes und klares “Nein!”.
Liebe Grüße, Ron
@Alexander @all:
Ich glaube, die Diskussion könnte durch die Offenlegung von Grundannahmen noch etwas klarer gemacht werden. Wer die Fragen kurz beantwortet zeigt den anderen nämlich sehr klar, wo er ungefähr steht.
- die erste Frage ist, ob wir Homosexualität für unveränderlich halten oder nicht.
Alle mir bekannten aktuellen evangelikalen Argumentationsmuster basieren auf dem Credo “tu Buße und werde schön heterosexuell wie wir auch”. Viele haben das dumpfe Gefühl, dass kein Christ auf der Couch saß, gelangweilt dachte, dass er sonst keine Probleme hatte und dann beschloss, homosexuell zu werden. Manche erkennen sogar, dass Fremdgehen ein Anzeichen einer Beziehungskrise sein kann, einvernehmlicher homosexueller Sex innerhalb einer Partnerschaft aber so eher wie das, was sie selbst machen… also beides wenig vergleichbar ist. Aber was folgt daraus? Und was folgt daraus, wenn Homosexualität nicht heilbar wäre?
- Was zur zweiten Grundannahme führt: wäre Homosexualität unveränderlich (da wir es nicht alle wissen, sollten wir aber alle die Frage beantworten), halten wir dann die homosexuelle Liebe (Agape, nicht Eros) für gottgegeben oder nicht? Würden wir also wollen, dass Homosexuelle etwas nicht ausleben sollen, was von Gott her stammt (immerhin preisen wir das in der Ehezeremonie)?
Auch hier stellt sich ja allmählich ein Wandel ein: Auch wenn die meisten Heterosexuellen homosexuellen Sex als nicht anziehend empfinden (außer bei lesbischen Frauen, da schauen viele Männer nachts im Internet gerne hin und pfeifen das Lied von Katy Perry mit…), hat das Argument “stell dir mal vor, dir würde die Liebe zu deiner Ehefrau verboten und du sollst jetzt deinen Kollegen lieben” schon die Wirkung, ungefähr die Situation Homosexueller abzubilden. Believe it or not – auch Homosexuelle führen ganz spießige Beziehungen…
- es folgt die letzte Grundannahme: beurteilen wir Homosexualität anders als andere sexuelle Verfehlungen?
Die aktuellen Brüche in den Gemeinden, Verbänden, sogar Konfessionen ergeben sich ja spätestens, wenn Homosexuelle zu Pastoren, Bischöfen etc. geweiht werden (sollen). Auch viele Gemeinden möchten keine homosexuellen Gemeindeleiter. Wie steht es aber mit anderen sexuellen Geboten? Warum fragen wir eigentlich nicht nach, ob auch “perverser Sex” mit der Ehefrau stattfindet? Oder ob der Abstand zur Monatsblutung eingehalten wird. Oder noch etwas einfacher, ob eigentlich per Spirale oder Pille oder mit Kondom verhütet wird? Immerhin sind bei der Spirale Ei und Samenzelle schon 3 Tage verschmolzen, Leben also schon gebildet. Beim Kondom hat der Namensspender der Onanie im AT schon gezeigt, wie man es nicht macht und die Pille verändert den gottgegebenen Hormonhaushalt, was zumindest “widernatürlich”, weil Eingriff in die Schöpfung, ist.
Auch hier sollte der Blick geweitet werden. Denn besonders wer Homosexualität “konsequent” bewertet (also egal wie Frage 1 beantwortet wird, auf jeden Fall darf es nicht ausgelebt werden!!!), der muss sich hier fragen, ob er mit auch mit anderen Geboten des AT ähnlich konsequent umgeht.
So, ich hoffe, die drei kleinen Fragen sind nicht zu viel und ich freu mich zu hören, wer seinen Pfarrer schonmal gefragt hat, ob er seine Frau in Leder steckt und ans Bett fesselt. Ein kleiner Tipp: ein Freund von mir ist Zollbeamter am Flughafen und hatte schon so einige Überraschungen in Koffern lokaler Theologen gefunden…
1. Wenn überhaupt, dann kann die sexuelle Neigung – egal ob hetero- oder homosexuell – nur unter sehr großem zeitlichem, seelsorglichem, therapeutischem und seelischem Aufwand verändert werden. Man sollte sich gut überlegen, ob dieser Aufwand sich wirklich lohnt – auch hinsichtlich der “Erfolgsquote”, die meines Wissens nicht allzu hoch ist.
2. Ist Homosexualität unveränderlich, dann muss ein angemessener Weg gefunden werden, damit zu leben. Was angemessen ist, ist natürlich wieder eine Ermessensfrage. Und das führt zu einer 4. Grundfrage, die auch noch beantwortet werden müsste: Was ist christliche Ethik und nach welchen Prinzipien funktioniert sie? Also: Was ist angemessen/gut/dem Willen Gottes gemäß und wie finden wir das raus?
Das führt zur 5. Grundfrage: Was ist die Bibel und welche Funktion hat sie? Inwiefern kann von Inspiration die Rede sein.
Die Frage gehen uns also bestimmt nicht aus. Deutlich wird nur, wie sehr wir in unserer Meinung von bestimmten Grundannahmen abhängig sind, die nur teilweise reflektiert sind (sein können).
3. Ich denke nicht, dass Homosexualität an sich schon eine Verfehlung ist – auch nicht, wenn sie gelebt wird. Traditionell werden natürlich Verfehlungen auf dem Gebiet der Sexualität ganz besonders beachtet. Und von diesen Traditionen bin ich selbstverständlich auch geprägt. Ob das angemessen ist steht wieder auf einem anderen Blatt.
@Ron: Oh, hat Alexander mich verpetzt?
Im Ernst: Dass du überrascht bist, überrascht mich jetzt. Wir bewegen uns doch exakt weiter auf der Linie, wo die bisherigen Konflikte verlaufen sind.
Ich zitiere hier Wink nicht zum ersten Mal und finde es unpassend, ihn so zu etikettieren. Die Passage zu Lk 12 ist, wie der gesamte Post, eine Zusammenfassung von Wink. Ich finde, seine Thesen haben es verdient, zur Diskussion gestellt zu werden.
Über die Rolle von Geist und Schrift in der Ethik lässt sich lange streiten. Wie in allen anderen Fragen bisher wirken Deine Aussagen auf mich einfach unerträglich eng.
@Alexander: Klar, das ist die klassische konservative Position, die du da mit Nachdruck vertrittst. Zwei ehrlich gemeinte Fragen dazu hätte ich:
1. Wenn nun Christen tatsächlich die Entscheidung treffen, Homosexualität anders zu bewerten – könnten die, wenn sie sich geirrt hätten, auch auf Gottes Barmherzigkeit und Vergebung hoffen, die Du oben beschrieben hast?
2. Klingt das nur so sicher, oder stellst du (und Ron) die wirklich nur die rhetorische Frage, ob diese Position die einzig möglich ist?
Ach ja, und jetzt bitte kein Hühnertanz mehr auf evangelikaler Seite.
Das haben wir ja zur Genüge beim Christival gesehen. Was mich am meisten gestört hat war, dass die Brüder und Schwestern mit der höchsten selbsterklärten Bibeltreue diese dann genau NICHT auch bezeugen. Wer Kurse zur Umpolung von Homosexuellen anbietet, der muss dann auch sagen, dass er Homosexuelle umpolen möchte. Dann zu sagen, dass man nur ein “alternatives Angebot ” schafft, war verlogen. Nein, Wüstenstrom etc. möchte Homosexuelle umpolen, weil sie Homosexualität per se als Sünde ansehen. So eine halbe political correctness ist dann auch nicht besser, da kräht der Hahn zum zweiten Mal.
@Dossier: Keine Ahnung, was du mit Hühnertanz meinst, aber man kann diese Diskussion ja höchstens einseitig für beendet erklären. Und wenn sie fruchtbar verlaufen soll, tut es auch nicht gut, sie auf die Alternative zwischen lediglich zwei Positionen festzulegen.
Mag auch sein, dass manches dabei inkonsequent ist, als “verlogen” muss man es deswegen nicht bezeichnen.
@Dossier:
Grundannahmen finde ich gut!
Du setzt wahrscheinlich voraus, dass wir Menschen immer können, was wir sollen. (Und wenn wir es nicht können, kann auch nicht sein, dass wir es sollen.) Das sehe ich anders, eher so wie Paulus. “Ich elender Mensch” (Röm 7). Vieles, was wir sollen, können wir nicht. Menschen wirklich lieben. Immer wahrhaftig sein. In allem Gott die Ehre geben. Vergeben. Wir sitzen da alle in einem Boot. HS ist da keine Ausnahme.
Liebe Grüße, Ron
@Peter:
Was mich überrascht, ist, dass Du jemand “zitierst”, der zugibt, dass der biblische Befund in der Frage der HS eindeutig ist. Das ist ja schon mal was. Wikipedia:
Deine Empfindung “unerträglich eng” sagt nichts über die Güte meiner Behauptungen aus. Auch der reiche Jüngling fand die Forderungen Jesu zu eng (Lk 18). Entscheidend ist der Text (wie NT Wright gern zu sagen pflegt). Ich lasse mir gern zeigen, dass ich die zitierten Texte falsch verstanden habe.
Die Beweislast liegt auf Deiner Seite. Angesichts der “Gesamtlinien” der biblischen Narrative, der Fülle sehr konkreter Texte, 1900 Jahre Konsens über viele konfessionelle Grenzen hinweg (ich empfehle z.B. Barth zu HS), auch der empirischen Befunde (Ja!), keine leichte Aufgabe. Der Sprung zur Situationsethik kann nicht überzeugen.
Respekt habe ich vor dem schwulen Künstler Ralf König, der kürzlich in der SZ sagte: “Ja, indem sie sich diese Mythen irgendwie vorteilhaft zurechtbiegen. Dass Paulus ja gar nicht die Homosexualität gemeint habe, sondern nur die Tempelprostitution. Da wird dann verzweifelt versucht, das eigene Leben mit dieser Heiligen Schrift in Einklang zu bringen, nur um zu glauben. Die Haltung der Kirchen zur Homosexualität ist eindeutig – ich habe mich klar gegen Schuldgefühle entschieden.”
Liebe Grüße, Ron
Lieber Peter,
ich habe frueher viele gute Artikel von Dir in Aufatmen gelesen; daher finde ich es schade, dass Du Dich jetzt offenbar in diesem einen Punkt von der Biblischen Linie entfernst.
Na klar, gab es in Gemeinden zu viel “Verurteilung” von homosexuell Empfindenden. Jedoch ist der biblische Befund ja sehr eindeutig: Homosexualitaet entspricht nicht der Schoepfungsordnung, und ist suendhaft. Das sollen wir – in Liebe – weiter predigen. Wir sollen Menschen ja zur Umkehr aufrufen. Das geht aber nicht, wenn wir Suende nicht mehr als solche benennen. Damit tun wir den Menschen aber – langfristig – keinen Gefallen.
Ich hoffe, dass Du Deine Sichtweisen noch ein mal ein wenig ueberdenken kannst. Gottes Segen dabei.
@Roderich: Danke für die Bedenkzeit
Ich bin in der Tat recht intensiv am Nachdenken. Und je länger ich denke, desto mehr Sympathie habe ich für die Gedanken von Wink und anderen. Zum Thema “Schöpfungsordnung” habe ich mich ja vor einer Weile schon ausführlich geäußert. Da ist es dasselbe: Je länger ich nachdenke und lese, desto weniger plausibel erscheint mir dieses Argument.
@Ron: Die kühle Nonchalance, mit der Du Deine oder Königs Position als die einzig konsequenten Alternativen darstellst, ist schon bemerkenswert. Aber wie in so vielen aktuellen Konflikten verstehen sich die Hardliner auf beiden Seiten erstaunlich gut.
@Peter: Ist schon in Ordnung. Ich finde es wiederum bemerkenswert, wie populär es in einigen Kreisen ist, sich auf die Psychologie der Meinungsfindung zu konzentrieren. So im Sinne: “Ah, der ist eine Hardliner, da kann nicht Vernünftiges bei raus kommen.” Als ob psychologische Konditionen Erkenntnisakte oder -ergebnisse immer bestimmen würden. Auch der größte Dummkopf kann mal recht haben. Jemand kann mit Gewissheit völlig falsch liegen und ein anderer in großem Zweifel die Wahrheit sagen.
Ich weiß auch nicht, ob ich härter bin als Du. Vielleicht erscheint es Dir nur so, weil ich eben andere Positionen vertrete. Vielleicht bist Du in manchen Fragen viel “härter” als ich.
Wieder einmal zeigt sich, dass ein Blog nur eingeschränkt geeignet ist, Fragen wie diese inhaltlich zu diskutieren. Ich stimme Dir alles in allem zu: diese Themen haben etwas mit der Hermeneutik insgesamt zu tun und müssen auch (irgendwie) geklärt werden. So oder so.
Ich danke Dir, dass Du Dich stellst und meine politisch unkorrekten Kommentare nicht im Spamordner gelandet sind.
Liebe Grüße, Ron
@Ron: Psychologie spielt eben auch eine Rolle in dieser Diskussion (z.B. wenn Du mit dem Etikett “politisch unkorrekt” kokettierst). Und der Ausgangspunkt für meinen Post war ja eben der, dass hier seit Langem gegenseitige Ausschlüsse und harte Grenzziehungen dominieren.
Die Leidtragenden sind alle, die sich aus unterschiedlichen Gründen weder für die eine noch die andere Position und die daraus erwachsenden theologischen wie praktischen Fraktionszwänge entscheiden können.
Aber schön, dass wir hier, bei aller Begrenztheit des Mediums, ein zivilisiertes Gespräch hinbekommen haben.Die Hermeneutik bleibt das eigentliche Arbeitsfeld. Miroslav Volf hat sich im Übrigen in “Exclusion and Embrace” recht gut zu Barths Thesen über Mann und Frau geäußert.
Grüße an den Rhein,
Peter
Hallo Peter,
ich wollte eigentlich noch sagen, dass es mich wundert, dass Du die Bibelauslegung von Ron mit dem Verweis, es sei “zu eng”, weggewischt hast. (Vielleicht habt Ihr gerade Eure Diskussion beendet, aber wie dem auch sei).
Denn “zu eng” ist halt kein Argument. Es muss uns doch darum gehen, ehrlich zu fragen, was sagt die Bibel?
Das “zu eng” ist naemlich ein Totschlag-Argument, das man unterschiedslos gegen jede Bibelauslegung verwenden kann.
Um es etwas zu verdeutlichen: ich koennte ja behaupten, der Bibelvers “Paulus lies seinen Mantel in Troas” (oder so aehnlich) steht eindeutig fuer “Homosexualitaet ist verboten laut Neuem Testament, das ist meine Auslegung”. Dann wuerdest Du – vollkommen zu recht – sagen: “So ein Quatsch, da steht doch etwas ganz anderes in der Bibel. Wortwoertlich steht da: Er hat seinen Mantel in Troas liegen lassen.” Dann koennte ich antworten: “Ja, Du mit Deiner engen wortwoertlichen Auslegung. Ich habe keine so enge Auslegung, und daher hindert mich auch nichts daran, statt dessen was der Text zu sagen scheint, den Text im Lichte meiner eigenen Weltsicht zu interpretieren, und es scheint mir halt einfach sehr plausibel, dass Gott das verbieten will, also will der Text sagen: HOmosexualitaet ist verboten bzw. Suende.
D.h. dieser Satz “Auslegung zu eng” koennte auch gegen jede Deiner Auslegungen verwendet werden.
In dem Moment, wo man sich davon verabschiedet, ehrlich zu fragen, was der Autor sagen wollte, was der Text wirklich bedeutet, oeffnet man der Willkuer Tuer und Tor.
Das gleiche wie “zu eng” ist der Vorwurf von “Hardliner”. Das ist ein inhaltsleerer Begriff, der nur zur Diffamierung der anderen Sichtweise dienen soll, damit man sich nicht mehr inhaltlich mit der Exegese anderer auseinandersetzen muss.
Du mahnst oben an, man solle die Diskussion versachlichen, aber was Du wohl eigentlich meinst, ist: man soll Deine (liberale?) Meinung uebernehmen. Denn wer eine konservative Auslegung verteidigt, der ist halt “zu eng” und “Hardliner”.
hallo peter
mein vorschlag ist eine öffentliche podiumsdiskussion zwischen euch beiden.
was hältst du davon
@Peter: Ich will mich nicht drücken, aber es gibt bestimmt bessere Leute dafür. Ich taste mich ja an das Thema erst heran. Nimm James Alison – ich übersetze ihn dann
@Roderich: Ich habe das so geschrieben, weil es Ron und ich schon verschiedentlich diskutiert haben. Und das Grundmuster ist das, dass er großen Wert auf Treue zum geschriebenen Wort legt und ich einen breiteren Interpretationsspielraum sehe und für nötig halte. Daher habe ich mir nicht die Mühe gemacht – und hatte bisher auch keine Zeit –, seine Thesen im einzelnen zu beantworten. Es war ja ein ziemlich langer Kommentar, und zu manchen dieser Fragen hatte ich in früheren Posts auch schon etwas geschrieben.
Zum Schluss nochmal: Ich habe hier Walter Wink referiert, nicht meine Meinung. Ich finde seine Position sympathisch und viele seiner Gedanken wertvoll, aber mein Meinungsbildungsprozess läuft noch.
@Ron: Für spätere Diskussionen – auf welchem Podium auch immer – ich finde, dass ich keineswegs allein eine Beweislast trage. Jeder, der den konservativen Standpunkt vertritt, muss sich zu der fatale Wirkungsgeschichte dieser Lehren durch die Jahrhunderte und in den vielen Kulturen, deren Konsens ja als Argument angeführt wird, äußern und klipp und klar erklären, wie er solche Wirkungen zukünftig vermeiden will.
“Ich taste mich ja an das Thema erst heran”
Den Eindruck habe ich nicht.
Deshalb nochmals mein Vorschlag diskutiert dies offen aus.
Hallo ihr,
danke auch von mir für die zivilisierte Diskussion hier.
@Alexander: In meiner Anmerkung zu Römer 2 ging es mir darum, zu sagen, dass aus meiner Sicht dort gerade klar wird, dass jeder sich selber vor Gott verantworten muss und sich fragen soll, wo er nicht nach Gottes Willen lebt. Ich vermute, Paulus hätte keine positive Deutung von homosexuellen Beziehungen gehabt, aber der Sinn von Römer 1-2 ist aus meiner Sicht trotzdem nicht, die Sündhaftigkeit von homosexuellen Beziehungen herauszuarbeiten, sondern dass wir alle Gnade benötigen und dazu neigen, andere zu Sündenböcken zu machen, um uns selber besser zu fühlen. Ich fand dazu die folgende Rede von James Alison sehr erhellend (und ich glaube, man kann daraus auch was mitnehmen, wenn man nicht mit seinen Schlussfolgerungen übereinstimmt): http://www.jamesalison.co.uk/texts/eng15.html
Ich glaube, Du hast auch nicht ganz verstanden, was ich damit gemeint habe, dass Homosexualität nicht erst im Bett anfängt. Auch wenn ich zölibatär lebe, bin ich homosexuell. Wenn ich beim Bäcker ein Brot kaufe bin ich homosexuell. Wenn ich mit meinem Partner wandern gehe bin ich homosexuell. Das heißt nicht, dass meine Sexualität meine Persönlichkeit bestimmt. Aber das sie ein Teil von mir ist, der immer da ist. Das ist denke ich Heterosexuellen nicht so bewusst, weil wir nun mal in einer heteronormativen Gesellschaft leben.
Mich interessiert, worin genau aus Deiner Sicht das amoralische von homosexuellen Beziehungen besteht. Ist es “nur”, weil Du das biblisch so siehst (was ja Grund genug wäre), oder siehst Du hier auch ethisch ein Problem, bzw. einen Widerspruch zum Doppelgebot der Liebe? Ich fände es hilfreich, wenn wir hier etwas expliziter werden könnten, was denn genau das moralisch verwerfliche ist.
Ich hätte hier noch mehr dazu zu schreiben, aber belasse es erst mal dabei und schaue, was zurück kommt. Letztlich glaube ich auch, dass wir vielleicht ein recht unterschiedliches Gottesbild haben. Der Gott, an den ich glaube, ermutigt mich, Entscheidungen zu treffen und verantwortungsvoll damit umzugehen. Und er steht auch zu mir, falls ich damit daneben liege. Das heißt nicht, dass ich es mir einfach machen will. Auch nicht, dass ich glaube, alles ist ok. Ich sehe sehr bewusst, dass viel in meinem Leben nicht dem Anspruch des Reiches Gottes genügt. Für mich ist da allerdings eher relevant, wie wenig ich mich um Menschen kümmere, die es wirklich nötig haben und für Gerechtigkeit einstehe. Das sind die Bereiche, wo ich mich nach Veränderung sehne.
@Dossier 19. Aug 2010 um 16:32:
Es geht in der Tat um Prämissen, aber m.E. nicht um diejenigen, die Du auflistest. Es geht um die Frage nach der Selbstoffenbarung Gottes und damit verbunden um die Autorität des Wortes Gottes. Anders gefragt: Hat Gott sich verbindlich in der Bibel selbst offenbart und verkündet Er in der Bibel als Seinem Wort eine einheitliche und für uns verständliche Botschaft? Oder ist die Bibel ein Flickenteppich, der widersprüchliche und/oder falsche Gottesbilder mit einigen, vielleicht auch vielen Fäden Wahrheit verwebt? Wenn letzteres stimmt, wie will man dann Wahres und Falsches, Gültiges und Ungültiges unterscheiden? Stimmt ersteres, muss man fragen, wie Gott in Seinem Wort Homosexualität (HS) bewertet: moralisches Fehlverhalten, ja oder nein?
Versteht man die Bibel als große, von Gen 1 bis Offb 22 zusammenhängende Erzählung über Schöpfung, Sündenfall, Erlösung und Vollendung (s. dazu das leicht verständliche und demnächst auf Deutsch erscheinende Buch von Vaughan Roberts, God’s Big Picture), ergibt sich für die Bewertung der HS folgendes: Der Mensch wurde von Gott in zwei unterschiedlichen Geschlechtern geschaffen, als Mann und Frau, die miteinander eine Beziehung eingehen und sich fortpflanzen sollten. Diese ursprünglich gute Ordnung Gottes wurde durch die Rebellion des Menschen gegen Gott pervertiert. Die Folge: alle möglichen Formen moralischen Fehlverhaltens, u.a. sexuelles Fehlverhalten, darunter HS. Die Lösung: Jesus bezahlt für unsere Schuld am Kreuz, Gott vergibt alle möglichen Formen moralischen Fehlverhaltens, darunter HS. Auch für diejenigen, die ihre Schuld erkannt und Gottes Vergebung erlangt haben, bleibt es vielfach in diesem Leben ein schmerzhafter Kampf gegen die Sünde, Rückfälle eingeschlossen (Ausnahmen bestätigen die Regel). Gottes Vergebung bleibt allerdings bestehen und seine Zusage lautet, dass moralisches Fehlverhalten, u.a. HS in der Vollendung der Neuen Schöpfung ausgerottet sein wird.
Den Kampf, den ein Homosexueller, der zum Glauben an Christus gekommen ist und HS als moralisches Fehlverhalten erkannt hat, weiterhin ausficht, will ich gar nicht negieren. Aber in falsch verstandener Nächstenliebe zu behaupten, HS sei moralisch neutral wie Linkshändigkeit, ist, denke ich, nicht der richtige Weg, denn der Sünder wird weder auf die Sünde noch auf die Möglichkeit der Vergebung in Christus hingewiesen. Für die Prediger, die Sünde nicht Sünde nennen wollen, hat Hes 2,17-19 eine eindringliche Warnung parat.
@Peter 20. Aug 2010 um 14:43:
Deine beiden Fragen sind oben sicher zum Teil beantwortet, aber hier noch kurz eine Ergänzung (in umgekehrter Reihenfolge):
ad 2: Die Frageform soll den Anderen natürlich dazu anregen, seine Position noch einmal zu überdenken. Man mag das ein rhetorisches Mittel nennen (das ich kaum als einziger benutze), aber die Anfrage war dennoch ernst gemeint. Für diejenigen, die hier mitlesen und -diskutieren habe ich die Hoffnung, dass die Frage vielleicht doch anschlägt. Bei Dir, Peter, täuscht der Eindruck sicher nicht, dass, nun ja, der Prozess der Meinungsfindung in Sachen HS ebenfalls schon recht weit fortgeschritten zu sein.
damit ad 1: ehrliche Frage, ehrliche Antwort: Ich vermag darauf keine eindeutige Antwort zu geben. Ich hoffe, dass für einige 1 Kor 3,15 gilt; fürchte, dass für viele 1 Kor 6,9f zutreffen wird; und denke, dass sich der Prediger, der behauptet, HS sei moralisch neutral, die o.g. Stelle Hes 2,17-19 vor Augen führen sollte. Die Leitlinien, die Gottes Wort hier zeichnet, scheinen mir dafür zu sprechen, dass Gott (nicht ich!) eine Einzelfallprüfung vornehmen und zwischen Herde und Hirten unterscheiden wird.
Ich fände übrigens mal eine Statistik über die Menge der Kommentare bei den Blogeinträgen zu Homosexualität im Verhältnis zu der normalen Menge interessant.