Kommentare zu: Hölle statt Liebe?

Von: Peter

Peter — Wed, 17 Nov 2010 21:39:27 +0000

@Daniel/Christoph: da war die LED-Wand etwas unvorteilhaft, so gut sie aus der Entfernung aussah.

Immer noch gut zum Thema: Dieser Text aus Taize “Muss ein Christ an die Hölle glauben?”
http://www.taize.fr/de_article2898.html

Von: Daniel

Daniel — Sun, 31 Oct 2010 15:40:22 +0000

Schaue das Video eben erst an. Dämonisch ist zuallererst mal der Bildhintergrund, puuuh…wie diese 3-D-Bilder, mit denen ich nie zurechtkomme…

Von: Tobias

Tobias — Sat, 30 Oct 2010 15:53:14 +0000

@Olli: Hm, ob wir in der Ewigkeit noch eine gemeinsame Position finden müssen? Aber darüber denke ich jetzt lieber nicht zu viel nach. Ich finde Gedanken an die Ewigkeit sowieso immer so schwierig.

Bei so einem Gespräch würde ich zu Rotwein tendieren.
Wenn Du mal in Würzburg bist, bist Du herzlich eingeladen.

Von: Olli

Olli — Sat, 30 Oct 2010 09:42:45 +0000

@Tobias
Jaaaaa! Und jetzt sind wir genau an dem Punkt, wo ich dich am liebsten bei mir im Wohnzimmer hätte. Gerne beim Bier, (auch alkoholfrei) oder Wein. Das Finden einer gemeinsamen Position würde uns bestimmt auch menschlich beflügeln.

So wie ich das sehe, kommt die Zeit wo wir eine Ewigkeit lang Gelegenheit haben werden, das zu tun. Freu mich schon!

Von: Christoph

Christoph — Fri, 29 Oct 2010 11:47:02 +0000

Mal ne ganz andere Frage: was ist das für ein Hintergrund, vor dem der Gute spricht? Sieht aus, als wenn man die Umgebung samt stylischer Holzkanzel nachträglich auf einen Bluescreen gesetzt hätte.

Nun zum Inhalt:
Part 1 hat mich weniger geärgert als vielmehr grausam gelangweilt. 0-8-15-Aussagen werden auch durch leuchtende Augen, strahlendes Lächeln und linkische Betonung nicht interessanter. Diese Zeit hätte ich wohl zum Kaffeeholen genutzt. Den kümmerlichen Applausgeräuschen nach zu urteilen haben das wohl auch viele getan.

Part 2 – Ich hab mich zusammengerissen und durchgehalten bis 09:12. Gott sei mir Sünder gnädig, aber was auch immer der Mann später noch über höllische Welt-Vernichtungspläne gesagt haben mag – meine Zeit und Gähn-Toleranz waren vorher aufgebraucht.

Ein Hipe um diesen Mann ist mir gänzlich unverständlich. Denn auch ein Buch, dass ich von ihm mal zu lesen angefangen habe, wanderte ab Seite zurück ins Regal. Seit dem steht es dort…

Von: Tobias

Tobias — Thu, 28 Oct 2010 20:53:24 +0000

@Olli: Ich habe mir eben die Kommentare noch einmal durchgelesen und mir die Mühe gemacht, mir Personen dahinter vorzustellen. Das relativiert vieles, wenn mir klar wird, dass da andere Persönlichkeiten dahinter stehen, als meine eigene eher auf Harmonie bedachte.

Es ist halt immer schwer im Internet mit Leuten zu reden, die man eigentlich gar nicht kennt. Und gerade wenn es dann eben nicht mehr um ein Streitgespräch auf objektiver Ebene geht, sondern auf persönliche Ebene geht, wird es halt schwierig. Klar, wenn jedem klar ist, dass es um ein intellektuelles Streitgespräch geht, hab ich kein Problem damit. Aber wir reden halt hier über existenzielle Dinge, die vielleicht bei manchen an die Basis ihres Weltbilds gehen.

Ich gebe aber zu, dass mein Blogeintrag vielleicht etwas zu harmoniesüchtig war. Wichtig finde ich allerdings, dass wir nicht an erster Stelle Piper und seine Theologie kritisieren, sondern lieber unsere eigene dagegen halten. Und ich hoffe, dass Piper eines Tages Gott auch anders erleben wird.

Von: Olli

Olli — Thu, 28 Oct 2010 17:31:16 +0000

@Tobias. Ja das ergibt viel Sinn!
Zudem finde ich aber auch, dass die Disputatio, die eine alte und Ehrwürdige Tradition hat, eben nicht die gleichen Regeln hat, wie das persönliche Gespräch. Solange man begreift, dass der Streit in Wort und Schrift eben doch eine Kunstform mit eigenen Regeln ist muss man nicht alles so arg auf die Goldwaage legen.

Von: Peter

Peter — Thu, 28 Oct 2010 12:37:18 +0000

@Henni/Johannes T: Das Nette an Lausanne ist, dass gar nicht so wenige Delegierte dort kritisch denken und sich entsprechend äußern. Ich bin bei weitem nicht der einzige, der so etwas denkt, vielleicht sage ich es nur etwas deutlicher als andere. Aber nur zu, Ihr könnt Euch gern bei Doug Birdsall oder Birgit Winterhoff über meine subversiven Posts beschweren.

Von: Tobias

Tobias — Thu, 28 Oct 2010 11:25:55 +0000

@Olli: Oh, ich sehe das völlig genauso wie Du. Das ist auch für mich die relevante Frage und mir ging es nicht um eine theologische Einheit. Ich halte es schon für wichtig, diese Frage zu stellen. Das *Ziel* sollte aber doch für alle von uns sein, dass wir alle möglichst nah zu einer akkuraten Gotteserkenntnis kommen (natürlich werden wir nie Gott erkennen, solange wir leben, aber wir können halt völlig falsch liegen). Diesem Ziel können wir aber m.E. nur näher kommen, wenn wir einander mit demütigem und betendem Herzen zuhören und nicht wenn wir einander anschreien und einander vorwerfen, wie unmöglich wir doch sind.

Sorry, wenn das falsch ankam. Es geht mir absolut *nicht* darum, mit den eigenen Fragen und Erkenntnissen hinter dem Berg zu halten um eine (falsche) Einheit zu wahren. Nichts läge mir ferner. Es geht mir um Respekt vor der Erkenntnis des anderen und darum, dass wir nicht ein Ringen um ein richtiges Gottesverständnis durch persönliche Angriffe ersetzen. Ergibt das Sinn?

Von: Olli

Olli — Wed, 27 Oct 2010 15:32:51 +0000

@ Tobias.
Bevor ich mich am Lagerfeuer der Einheit wärme (jenseits aller Polemik genieße ich Harmonie tatsächlich und finde, dass Einheit sehr heilsam ist). Es bleibt für mich eine Frage ungeklärt.
Wer ist Gott?
Muss er tatsächlich mit Mühe zurückgehalten werden, seinen Zorn zu besänftigen, damit er nicht eine kosmische Orgie des Leidens anzettelt? Nichts Anderes predigt Piper ja.
Also, wer ist dieser Gott, in dessen Namen wir um Einheit ringen?

Von: Tobias

Tobias — Wed, 27 Oct 2010 11:09:08 +0000

Ich finde es schade, dass hier in der Diskussion gerade die Tendenz herrscht, dass eine Kluft zwischen den “beiden Seiten” erzeugt wird und Aussagen der jeweils “anderen Seite” fatalisiert werden. Ich will mich hier selber nicht rausnehmen. Aber vielleicht sollten wir uns alle mal fragen, worum es uns eigentlich geht. Ich meine… das Ziel sollte doch Einheit sein, oder? Das mag ein illusorisches Ziel sein, aber trotzdem will ich dieses Ziel gerne im Auge behalten.

Von: Tobias Lampert

Tobias Lampert — Wed, 27 Oct 2010 08:22:17 +0000

Genau!

Wer anders denkt, fliegt raus!!!

Man, man, man. Peter, wenn es dieses Niveau ist, mit dem Dich europäische Evangelikale in Kapstadt konfrontiert haben, dann tust Du mir wirklich leid!

Von: Henni

Henni — Tue, 26 Oct 2010 20:24:36 +0000

“Es fing schon an mit seinem Auftreten. jedes dritte Wort wurde, manchmal schon unerträglich laut, betont, als müsse man den Leuten die Wahrheit einhämmern. Dazu eine ausladende, ruckartige Gestik und gelegentlich schloss der Meister für mehrere Sätze verzückt die Augen.”

Entschuldigung, aber das ist doch nun wirklich kein hohes Niveau! Das grenzt m. M. nach schon irgendwie an persönlichen Beleidigungen. Vielleicht wärst du aber auch selber, da du eben (inzwischen) andere Denkansätze hast, in einer anderen Organisation als die Lausanner Bewegung besser aufgehoben.

Von: Johannes T

Johannes T — Tue, 26 Oct 2010 20:10:27 +0000

Hm… warum erinnert mich dieser Artikel nur so sehr an eine große Zeitung?
Ich glaub der Titel war irgendwie was mit “Bild”.
Liegt es an der populistischen Schreibweise, an der unsachlich “Kritik”

Und sowas schreibt einer der in der Lausanner Bewegung ist (die nebenbei andere Glaubensvorstellungen hat als du)…

Von: Olli

Olli — Mon, 25 Oct 2010 18:45:51 +0000

Also habe ich auch “gepipert” und die Predigt angeschaut.

Was sich nicht relativieren lässt, Piper haucht es entatmet in das Mikro:
Gottes Zorn wird kosmisches Leid bedeuten, das alles menschliche Leiden völlig in den Schatten stellt. Überdies wird dieses Leid ewig dauern, da Gott so gerecht und heilig ist. Zusätzlich habe ich durch Piper erfahren, dass, wenn ich mich dagegen sträube, entweder mein Herz oder mein Glaube an die Hölle defekt sind. So in etwa (Predigt 2, 20 minff)
Gegen die Hölle ist menschliches Leid flüchtig und gering.
Gottes Zorn bereitet also ein ewiges kosmisches Leid, gegen das die Gaskammern von Auschwitz, die Gulags Stalins oder die Folterlager der Roten Khmer von geringer Bedeutung sind (fügt eure eigenen Schreckenbilder ein, gegenüber Gottes Strafgericht werden sie laut Piper von geringer Bedeutung sein). Wer sein Leben verpfuscht wird also nicht dem Vater begegnen, sondern dem ewigen Rächer? Dem auf ewig durchtriebenen Folterknecht?

Ich finde diesen Gedanken abstoßend. Diesen Gott habe ich in Jesus nicht kennengelernt.
Also bescheinigt mir Piper einen beschädigtes Herz und ein beschädigtes Höllenbild.

Sei´s drum; Gott sei meinem beschädigten Herzen gnädig. Für mich gilt mehr denn je: Dieses Gewaltkonstrukt von Gott gehört nicht verkündigt.