Es ging nicht um die historische Entwicklung des Atheismus, sondern darum, dass Existenz/Nichtexistenz Gottes für Gläubige wie Ungläubige keine voraussetzungslosen Prämissen sind, sondern sie aus anderen Aussagen/Annahmen abgeleitet werden. Wenn man diese soweit wie möglich zurückverfolgt steht am Anfang die Prämisse, dass unsere reale Welt materiell existiert, was wir eben nicht mehr herleiten/beweisen können. Oder glaubst du tatsächlich einfach so aus heiterem Himmel an Gott, ganz zu schweigen an einen sehr spezifischen, den christlichen? Nein, du glaubst, WEIL du die Bibel gelesen hast, WEIL du bestimmte Dinge erlebt hast, WEIL man es dir von Kindheit an gesagt hat usw. ALL diese Gründe haben zur Voraussetzung, dass du als Person und das Universum real existieren.

“Genau deswegen ist der Atheismus natürlich eine Glaubensrichtung – wegen dieser scheinbaren Selbstverständlichkeiten, die als solche penetrant postuliert werden, aber eben keine sind und keineswegs von allen geteilt werden. Diese Nonchalance, mit der andere hier für die eigene Position vereinnahmt werden, finde ich schon atemberaubend.”

Du gehst also nicht davon aus, dass das Universum mit bestimmten Gesetzmäßigkeiten tatsächlich existieren? Welche der genannten Selbstverständlichkeiten teilst du denn nicht? Du teilst sogar noch viel mehr mit mir, nämlich meinen Atheismus und meine Begründungen dafür – für alle Religionen/Glaubensrichtungen außer der einen, der du nun grade selbst angehörst. Und das funktioniert in der Regel immer über den Zirkelschluss, der die Richtigkeit deines Glaubens bereits voraussetzt. Die Abwesenheit von Glauben ist kein Glauben.

“Dasselbe gilt für das Thema “Gebetserhörung”. Wenn die Bibel etwas ganz pointiert herausstellt, dann Gottes Freiheit gegenüber menschlichen Erwartungen und Forderungen. Wäre Gebet etwas, mit dem sich Gottes Existenz verifizieren ließe, dann wäre er eine Art Automat, und gerade nicht Gott. Und auch hier wiederholt sich das Muster der Argumentation: Es werden Kriterien aufgestellt, die dem Gegenstand nicht gerecht werden und für den Gesprächspartner nicht akzeptabel sind, und dann wird ein scheinbar objektives Resultat verkündet.”

Es sind die Gläubigen, die behaupten, dass Gott Gebete erhört und die dies als Bestätigung der Richtigkeit ihres Glaubens betrachten. Ist diese Ansicht deiner Meinung nach falsch? Dann müsstest du dich mit Gott selbst anlegen, denn in der Bibel werden Gebetserhörungen und/oder Wunder regelmäßig von Gott/Jesus genau als das bezeichnet: Beleg für die Existenz und Macht Gottes. Im AT sagt Gott ständig “Ich bin der Gott, der dich aus Ägyptenland geführt hat…” und in den Evangelien beschwert sich Jesus ebenso über die Kleingläubigkeit seiner Jünger, OBWOHL er doch jede Menge Wunder getan hat. Von Aussagen wie in Johannes 14 “13 Alles, um was ihr in meinem Namen bittet, werde ich tun, damit der Vater im Sohn verherrlicht wird.
14 Wenn ihr mich um etwas in meinem Namen bittet, werde ich es tun.” mal ganz abgesehen.

Praktischerweise ist die Bibel in vielen Fragen sehr inkohärent und es gibt dann wieder die anderen Passagen, die dies relativieren und dann eben dafür sorgen, dass genau das eintritt, was ich beschrieben habe: eine kritikimmune Position. Wird ein Gebet erhört, belegt es Gott, wird es nicht erhört, ist es kein Gegenbeleg, sondern wird wegerklärt, weil Gott ja machen kann, was er will. Eine solche Argumentation würdest du in keinem anderen Bereich akzeptieren. Fakt ist, dass der biblische Gott angeblich Zeichen und Wunder tut, diese sich in unserer materiellen Welt manifestieren und daher prinzipiell unseren Erkenntnismöglichkeiten zugänglich sind.

deine Frust kann ich verstehen, es geht mir ähnlich.
Da zeigt sich mal wieder, dass man sich nur sehr begrenzt über solch komplexe Sachverhalte in Blogs austauschen kann. Gerade wenn die Einschätzungen differieren. Es fehlt die Körpersprache, die Möglichkeit des sofortigen Nachfragens “Wie hast du das gemeint?” etc. Ich bin auch immer noch nicht sehr viel weiter gekommen bei der o.a. Frage.
Allerdings habe ich eine Vermutung, was die Frage hinter der Frage ist. Vorschlag: Wir treffen uns mal wieder auf ein Guinness

Gruss Frank

Und die Forderung nach Veri-/Falsifikation in der Frage nach Gott wird durch Wiederholung nicht sinnvoller. Ließe Gott sich verifizieren und damit objektivieren, wäre er nicht der Gott, von dem die monotheistischen Religionen sprechen. Dem Ansatz liegt ein reduktionistisches Verständnis der Realität zugrunde, dass vielleicht im 19. Jahrhundert mal en vogue war, heute aber von den meisten Philosophen und Naturwissenschaftlern aus guten Gründen ad acta gelegt wurde. Ok, Dawkins hat es noch nicht gemerkt, Hawking im übrigen auch nicht, vgl. hier: http://www.zeit.de/2011/01/P-Hawking

“Wir gehen also zunächst alle davon aus, dass ein materielles Universum, das nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten funktioniert, existiert. Und DANN erst kommen die Gläubigen und behaupten, es gäbe noch mehr, eine immaterielle Welt oder überirdische Wesen, die auf unser Universum einwirken können usw. Was fehlt, sind aber überzeugende Begründungen für dieses Abweichen von dem gemeinsamen Erkenntnisstand.”

Entschuldigung, aber das stellt die historische Entwicklung des Atheismus (bzw. der Geistesgeschichte insgesamt) auf den Kopf: Menschen zu allen Zeiten bis heute waren mehrheitlich der Überzeugung (ob zu Recht oder zu Unrecht, sei hier dahingestellt), dass es eine unsichtbare Welt, etwas Göttliches, einen persönlichen Gott gibt. Die Reduktion auf den Materialismus kam viel später und wird nur von einer verhältnismäßig kleinen Minderheit so gesehen. Freilich ermöglicht sie ein geschlossenes Weltbild.
Genau deswegen ist der Atheismus natürlich eine Glaubensrichtung – wegen dieser scheinbaren Selbstverständlichkeiten, die als solche penetrant postuliert werden, aber eben keine sind und keineswegs von allen geteilt werden. Diese Nonchalance, mit der andere hier für die eigene Position vereinnahmt werden, finde ich schon atemberaubend.
Dasselbe gilt für das Thema “Gebetserhörung”. Wenn die Bibel etwas ganz pointiert herausstellt, dann Gottes Freiheit gegenüber menschlichen Erwartungen und Forderungen. Wäre Gebet etwas, mit dem sich Gottes Existenz verifizieren ließe, dann wäre er eine Art Automat, und gerade nicht Gott. Und auch hier wiederholt sich das Muster der Argumentation: Es werden Kriterien aufgestellt, die dem Gegenstand nicht gerecht werden und für den Gesprächspartner nicht akzeptabel sind, und dann wird ein scheinbar objektives Resultat verkündet.

Das leitet auf die zweite Frage über:
“Ist es vorstellbar, dass jemand auf der Ziellinie seines Langstreckenlaufs kehrt macht, sich verabschiedet und einsam im Nichts versinkt, und das alles nur, weil er Gott als den Ursprung alles Guten dieser Welt nicht erträgt”

Genau dann würde sich die Frage stellen:
- Wenn Gott da ist, bringt er alles selber in Ordnung? Nach wessen Vorstellungen? Wenn ja, braucht es mich auch nicht mehr. Ich müsste dann nur noch passiv zuschauen. (und hätte womöglich einiges zu kritisieren)
Wenn nein, dann könnte der Atheist einfach weitermachen, was man bisher gemacht hat. Dann ist Gott als Ursprung und Motor so gut wie jede andere Erklärung, wenn man ihn wissenschaftlich zu greifen bekommt. Es gibt keine Feindschaft/Neid oder Ablehnung in Bezug auf die Person Gott! Genauso wenig, wie ich z.B. auf die Gravitation neidisch sein könnte oder auf die schwache Kernkraft. Das macht keinen Sinn.
Was die Frage der “Wahrscheinlichkeit” angeht, lohnt es sich, mal Dawkins zu lesen:

http://www.amazon.de/Gotteswahn-Richard-Dawkins/dp/3548372325/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1293708973&sr=8-1

„Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?“

Atheismus ist kein Glauben, sondern der Versuch, die Welt ohne Feen oder Götter zu begreifen. Jedenfalls ohne immanente. Zur Anfangsfrage fällt mir Brecht ein, der mal schrieb:

Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe.
Herr K. sagte: “Ich rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde. Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallen lassen.

Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so weit behilflich sein, dass ich dir sage, du hast dich schon entschieden: Du brauchst einen Gott.”

Atheismus ist ebensowenig ein Glaube wie Nichtbriefmarkensammeln ein Hobby ist. Die Formulierung verweist auf die Restunsicherheit, die bei ALLER mit der wissenschaftlichen Methodik gewonnen Erkenntnis bestehen muss, weil wir eine Herleitungskette irgendwo abbrechen und bestimmte Prämisse festlegen müssen, die wir nicht mehr herleiten/”beweisen” können, die aber theoretisch wie alles andere auch falsch sein KÖNNTEN. Auch Naturgesetze sind nur mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit korrekt und nicht zu 100%, weil sie dann nicht mehr falsifizierbar wären.

“Diese Formulierung versucht den Anschein von Objektivität zu erwecken: Wahrscheinlichkeiten wie Sechser im Lotto, oder dass ich vom Blitz getroffen werde, werden ja berechnet; und das geht auch, weil man es nicht mit einmaligen Ereignissen zu tun hat, sondern einen Vergleich hat.”

Wieso sollte man denn keine Vergleichsmöglichkeiten haben? Man vergleicht beispielsweise, was mit Menschen passiert, die gestorben sind mit dem was angeblich mit Jesus geschehen ist. Und demnach ist eine Wiederauferstehung eben sehr sehr sehr unwahrscheinlich (NICHT 100% unmöglich).

“In unserem Kontext jedoch ist das rhetorischer Etikettenschwindel, der verdeckt, dass dahinter eben nichts als ein Wunsch, ein willkürliches Postulat, pure Präferenz liegt. Es bleibt ja völlig im Dunkeln, wie man gedenkt, die Existenz Gottes zu ergründen.”

Wenn es um den biblischen Gott geht, also um einen Gott, der angeblich regelmäßig und gezielt mit unserer Welt interagiert, ist das durchaus eigentlich nicht so schwer. Eine gute Möglichkeit wären Gebetserhörungen. Hier offenbart sich dann aber schnell, dass Gläubige ihre Position gegen Kritik immunisieren: wird ein Gebet erhört, belegt das die Existenz und das Wirken Gottes, wenn nicht, ist es aber kein Gegenargument (weil wir ihn nicht so testen dürfen oder weil wir seine Pläne nicht verstehen usw,).

Auch mit dem Vorwurf des willkürlichen Postulats liegst du hier falsch. Wie gesagt, wir müssen alle mit unseren Argumentationen irgendwo beginnen. Wir beginnen aber nicht mit der Existenz/Nichtexistenz Gottes (je nachdem ob gläubig oder ungläubig), sondern wir beginnen ALLE mit der Prämisse, dass die Welt/das Universum und die Menschen darin real existieren. Das können wir nämlich nicht beweisen oder herleiten. Wir gehen also zunächst alle davon aus, dass ein materielles Universum, das nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten funktioniert, existiert. Und DANN erst kommen die Gläubigen und behaupten, es gäbe noch mehr, eine immaterielle Welt oder überirdische Wesen, die auf unser Universum einwirken können usw. Was fehlt, sind aber überzeugende Begründungen für dieses Abweichen von dem gemeinsamen Erkenntnisstand.

“Einen transzendeten Gott mit immanenten Kategorien zu beweisen wie zu widerlegen, das kann gar nicht gehen.”

Das mag dann zutreffen, wenn ein solcher Gott transzendent bliebe, in einem deistischen System beispielsweise. Das trifft auf den biblischen Gott allerdings nicht zu. Er interagiert angeblich mit unserer Welt und MUSS sich daher irgendwann in den unserer Erkenntnis prinzipiell zugänglichen Raum bewegen. Ein Gott der Wunder bewirkt und Gebete erhört, liegt eben nicht mehr jenseits der naturalistischen Wissenschaft, vor allem, wenn er noch dezidiert behauptet, dass man seine Macht an diesen Interaktionen nachvollziehen kann.

Diese Formulierung versucht den Anschein von Objektivität zu erwecken: Wahrscheinlichkeiten wie Sechser im Lotto, oder dass ich vom Blitz getroffen werde, werden ja berechnet; und das geht auch, weil man es nicht mit einmaligen Ereignissen zu tun hat, sondern einen Vergleich hat. In unserem Kontext jedoch ist das rhetorischer Etikettenschwindel, der verdeckt, dass dahinter eben nichts als ein Wunsch, ein willkürliches Postulat, pure Präferenz liegt. Es bleibt ja völlig im Dunkeln, wie man gedenkt, die Existenz Gottes zu ergründen.

Stattdessen, und das halte ich für intellektuell unredlich, werden hier vermeintliche “Sicherheiten” angepriesen, die es nicht gibt und niemals geben kann. Einen transzendeten Gott mit immanenten Kategorien zu beweisen wie zu widerlegen, das kann gar nicht gehen. Ich kann das bei Christen bestimmter Coleur ebensowenig leiden wie bei Atheisten, aber da stehst Du argumentativ auf einer ähnlichen Stufe wie manch ein frommer Eiferer.

Ein transzendenter Gott aber kann nur erkannt werden, wenn er sich zu erkennen gibt. Da kann man nun versuchen, a priori Kriterien dafür aufzustellen, auf welche Weise das denkbar wäre. Oder umgekehrt fragen, welche Ereignisse wohl einen Offenbarungscharakter besitzen. Wenn man das kategorisch ausschließt, wird man allerdings für alles auch eine mehr oder weniger stimmige immanente Erklärung finden können, die Freiheit haben wir alle.

Christ zu werden – nicht im Sinne einer reiner Entscheidung des Verstandes, sondern wirklich in Herz und Seele diese Begegnung mit dem ewigen Gott zu spüren und darauf zu reagieren – ist ein wunder-bares Geschehen, etwas übernatürliches. Es ist schlicht und ergreifend ein Wunder, jedes Mal, wenn diese mal mehr mal weniger vorsichtige Berührung zwischen Göttlichem und Menschlichem irgendwann stattfindet. Der unfassbare Gott lässt einen sterblichen Menschen in einem Moment seines Lebens einen ganz kleinen Ausschitt seiner unermesslichen Realität erfahren.

Und trotz aller Evangelisations-Strategien und menschlicher Bemühungen von Christen und “anderem religiösen Fußvolk” : der Moment dieser einen Begegnung, der göttlichen Offenbarung für einen Menschen, bleibt unverfügbar, unplanbar. Darum ist dieses Geschehen ein Wunder. Und ich habe mir schon oft diese Frage gestellt: dieses Wunder liegt doch in Gottes “Verantwortung”, das ist doch eine Gnade, die er Menschen zukommen lässt. Sollte er gerechterweise dann nicht jedem Menschen mindestens einmal auf eine für ihn/sie be-greifbare Weise begegnen? Tut er das vielleicht sogar? Die eigene Entscheidung, wie man dieses Erleben bewertet, welche Konsequenzen man daraus zieht, muss man dann immer noch selber treffen.

In gewisser Weise trägt mMn auch Gott Verantwortung, ob ein Mensch Ihn erkennen kann – oder ist das eine zu “steile” Behauptung? Dafür lassen sich in der Bibel durchaus einige Belege finden – womit wir wieder bei der uralten Fragen der Prädestination wären.

Natürlich ist es denkbar, dass Gott einem beliebigen Menschen, Atheisten oder nicht, die Augen für seine Realität öffnet, auch einmal ungefragt. Siehe Saulus/Paulus (wobei man den strenggenommen auch in seinem “früheren Leben” nicht gerade als Atheist durchgeht). Und meine eine große Frage an Gott wäre / ist, warum er das nicht viel häufiger tut. Doch Prädestination? “Alle , die mein Vater mir gegeben hat, usw…”. Es raubt den Menschen ja nicht ihre Willensfreiheit, wenn der Allmächtige öfters mal einen liebevollen und verständlichen Fingerzeig auf seine Existenz geben würde. Oder tut er das immer wieder und die Menschen haben sich nur entschieden, das nicht als göttliche Intervention wahrnehmen zu wollen?

@ Peter: “Jetzt aber frage ich mich, ob es nicht einen Atheismus gibt, der die Vorstellung einer gott-losen Welt so schön und attraktiv findet, dass er sie unbedingt glauben will…”
Ja, ganz bestimmt. Eine übergeordnete Wesenheit, die sich unserem Ermessen entzieht, wird wohl von vielen als etwas bedrohliches, unerwünschtes und anscheinend sogar bekämpfenswertes wahrgenommen. Da bleibt man sich doch lieber selber Gott…

Euch allen ein gesegnetes neues Jahr 2011 mit der spürbaren Nähe des Höchsten. Keiner erdrückenden Nähe, sondern einer hilfreichen, befreienden
Peace.

Die Frage ist dabei, “Was ist das Gute für den Menschen?” Wenn es der Herzenswunsch eines Atheisten (oder auch eines Buddhisten) ist, ins Nichts zu gehen, dann ist es doch nichts schlimmes, dem Genüge zu tun? Gerade dann ist Gott doch unparteiisch im Sinne von suum cuique.

Wobei Wunsch jetzt der falsche Ausdruck ist, weil es eine Wahl voraussetzt. Wir (Atheisten/Agnostiker) gehen ja davon aus, dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott,ergo keine Wahlmöglichkeit gibt. Bei Buddhisten ist das etwas anderes, die wollen den ewigen Wiedergeburten entgehen. Da ist es schon ein Wunsch.

@Alex Sim: Bei mir wird niemand als “Ungläubiger” bezeichnet, es sei denn, er tut es selbst. “Im Leben” stehen wir alle, oder? Wo allerdings deine Gedanken nach deinem Tod weiterexistieren sollen, ohne “Hardware” sozusagen, das müsstest Du vielleicht noch erläutern.

Zum zweiten Teil: Schön, wenn es Dir gut geht und schade, wenn es manchen Christen schlecht geht. Beides ist aber eben auch eine Momentaufnahme und es kann sich schneller ändern, als man denkt. Es läuft wieder auf das alte Nietzsche-Argument hinaus, dass die Christen erlöster aussehen müssten. Immerhin aber glauben sie an einen Hirten, der (und das ist ohne Parallele in der Religionsgeschichte) die Abgründe menschlicher Existenz selbst durchlebt hat. Deswegen geht es mir in schweren Zeiten nicht automatisch besser, aber ich bin den (destruktiven) Druck los, das es mir besser gehen müsste, wenn das wahr wäre, was ich glaube. Diese Wahrheit hängt nicht von meinem Befinden ab. Sie ist allerdings die Grundlage für die Hoffnung, dass dieses Befinden sich noch ändern wird. Auch das kann befreiend sein.

@berlinjc: Hölle/Tod sehe ich ähnlich. Paulus kommt ganz ohne Hölle aus, das Johannesevangelium auch, da ist dann tatsächlich der Tod der “letzte Feind” und Gott am Ende “alles in allem”

@Andreas Wendt: Das sprengt tatsächlich den Rahmen…

@toex: das wäre dann wieder ein Beispiel dafür, dass mancher Atheist sich nur von einem kranken, verkorksten Christentum abgewandt hat und das andere (das es ja auch gibt) womöglich nie richtig kennengelernt hat.

Das habe ich auch schon beobachtet. Manche Christen scheinen wirklich schwerer mit dem Leben klar zu kommen, als viele Ungläubige – wäre vielleicht mal interessant für nen extra Post.

“Jetzt aber frage ich mich, ob es nicht einen Atheismus gibt, der die Vorstellung einer gott-losen Welt so schön und attraktiv findet, dass er sie unbedingt glauben will…”

Wird deine Vermutung nicht z.B. von der Atheisten-Werbung unterstrichen: “Now stop worrying and enjoy your life.”?