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	<title>Kommentare zu: Allah (5)</title>
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		<title>Von: Helmut</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2011/03/22/theologie/allah-5/comment-page-1#comment-53902</link>
		<dc:creator>Helmut</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 25 Mar 2011 09:48:47 +0000</pubDate>
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		<description>Bei diesem Ansatz stellt sich natürlich die Frage, wieweit wir gehen dürfen mit der Behauptung, dass der Qor&#039;an uns nicht angreift....

&gt;&gt; Begriffe wie “Zeugung” Metaphern sind, die ausdrücken sollen, dass das ewige Wort weder ein Geschöpf noch eine mindere Gottheit darstellt

Das ist etwas zu kurz gedacht. Der Begriff Zeugung kommt ja auch in Jh 1,13. Ich bevorzuge die Sichtweise von C.S. Lewis, dass unsere irdische Zeugung gewissermaßen ein Abbild ist von einer Realität, wie sie z.B. in Jh 1,13 beschrieben wird.

Was ich vermisse, ist noch ein Argument, dass die Defizienz des monolithischen Gottes zeigt, wie ihn viele Muslime sehen. Etwa die Überlegung, wie es möglich ist, dass Gott Gebete hört. Wenn ich beispielsweise davon ausgehen, dass nur 10% aller Muslime beten (ich rede jetzt von du&#039;a, dem persönlichen Gebet, nicht vom rituellen salat 5-mal pro Tag) und Gott nur 10% dieser Gebete hören will, komme ich immer noch auf 12 Gebete pro Sekunde. Also ist Gott &quot;multitaskingfähig&quot;, und jeder Versuch, das zu erklären, macht es auch denkbar,. dass Gott als Mensch auf der Erde lebt und mit Gott im Himmel redet, oder dass Gott als Heiliger Geist in uns wohnt - und dies trotzdem ein und derselbe Gott ist. - Wobei ich darauf verzichten würde, das zu erklären, mir reicht der Hinweis, dass Gott allmächtig ist und größer (akbar) ist als unser Verstand.

Ach ja, noch eine Frage: 

&gt;&gt; Gott muss, ohne seine Göttlichkeit zu kompromittieren, als Gott zu den Menschen kommen.

Kann es sein, dass es &quot;... als Mensch zu den Menschen kommen&quot; heißen muss? Wenn nein: dann habe ich irgendwie die Argumentation nicht verstanden, sie läuft für meine Begriffe noch nicht auf eine Art Trinitätslehre hinaus.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bei diesem Ansatz stellt sich natürlich die Frage, wieweit wir gehen dürfen mit der Behauptung, dass der Qor&#8217;an uns nicht angreift&#8230;.</p>
<p>&gt;&gt; Begriffe wie “Zeugung” Metaphern sind, die ausdrücken sollen, dass das ewige Wort weder ein Geschöpf noch eine mindere Gottheit darstellt</p>
<p>Das ist etwas zu kurz gedacht. Der Begriff Zeugung kommt ja auch in Jh 1,13. Ich bevorzuge die Sichtweise von C.S. Lewis, dass unsere irdische Zeugung gewissermaßen ein Abbild ist von einer Realität, wie sie z.B. in Jh 1,13 beschrieben wird.</p>
<p>Was ich vermisse, ist noch ein Argument, dass die Defizienz des monolithischen Gottes zeigt, wie ihn viele Muslime sehen. Etwa die Überlegung, wie es möglich ist, dass Gott Gebete hört. Wenn ich beispielsweise davon ausgehen, dass nur 10% aller Muslime beten (ich rede jetzt von du&#8217;a, dem persönlichen Gebet, nicht vom rituellen salat 5-mal pro Tag) und Gott nur 10% dieser Gebete hören will, komme ich immer noch auf 12 Gebete pro Sekunde. Also ist Gott &#8220;multitaskingfähig&#8221;, und jeder Versuch, das zu erklären, macht es auch denkbar,. dass Gott als Mensch auf der Erde lebt und mit Gott im Himmel redet, oder dass Gott als Heiliger Geist in uns wohnt &#8211; und dies trotzdem ein und derselbe Gott ist. &#8211; Wobei ich darauf verzichten würde, das zu erklären, mir reicht der Hinweis, dass Gott allmächtig ist und größer (akbar) ist als unser Verstand.</p>
<p>Ach ja, noch eine Frage: </p>
<p>&gt;&gt; Gott muss, ohne seine Göttlichkeit zu kompromittieren, als Gott zu den Menschen kommen.</p>
<p>Kann es sein, dass es &#8220;&#8230; als Mensch zu den Menschen kommen&#8221; heißen muss? Wenn nein: dann habe ich irgendwie die Argumentation nicht verstanden, sie läuft für meine Begriffe noch nicht auf eine Art Trinitätslehre hinaus.</p>
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		<title>Von: Peter</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2011/03/22/theologie/allah-5/comment-page-1#comment-53901</link>
		<dc:creator>Peter</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 25 Mar 2011 09:34:45 +0000</pubDate>
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		<description>@Helmut: danke für die Kommentare - ich denke, manches wird sich im Verlauf des Buches noch klären. Volf geht es um das Miteinander, und wie er dann Religionsfreiheit näher bestimmt, wird noch interessant werden.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Helmut: danke für die Kommentare &#8211; ich denke, manches wird sich im Verlauf des Buches noch klären. Volf geht es um das Miteinander, und wie er dann Religionsfreiheit näher bestimmt, wird noch interessant werden.</p>
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		<title>Von: Helmut</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2011/03/22/theologie/allah-5/comment-page-1#comment-53900</link>
		<dc:creator>Helmut</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 25 Mar 2011 09:20:04 +0000</pubDate>
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		<description>Also ich schreib jetzt zwei Kommentare: der hier bezieht sich allgemein auf die bisherige Debatte, danach schreib ich was zu diesem Blog-Eintrag.

Den Hinweis auf Luther fand ich interessant. Für Luther war der Islam eine christliche Irrlehre, d.h. die Muslime wissen von Gott (Allah=Gott), sind aber über ihn falsch informiert, und deshalb glauben sie nicht wirklich an Gott. Hier wär die Frage, was das für uns heute bedeutet. Wer sagt, dass der Gott des Qor&#039;ans nicht JHWH ist, weil Muslime nicht an den Vater Jesu Christi glauben, oder wer meint, dass Muslime an den wahren Gott glauben, weil im Qor&#039;an der Schöpfer der Welt vorgestellt wird, kann sich nicht auf Luther berufen.

Die Frage, ob Muslime an den gleichen Gott glauben wie Christen, finde ich falsch gestellt. Glauben denn wirklich alle Christen an den gleichen Gott, oder könnte es sein, dass einige den wahren Gott kennen und andere an ein theologisches Konstrukt glauben, dass sie sich selber gebastelt haben? Und können wir davon ausgehen, dass alle Muslime an den gleichen Gott glauben, oder müssen wir vielleicht die im Qor&#039;an als &quot;Heuchler&quot; titulierten Muslime außen vor lassen? Oder unterscheiden, ob ein Muslim in seinem Glauben sich auf das konzentriert, was mit unserem Glauben übereinstimmt, oder ob er im Gegenteil die Differenzen betont?

Die Frage &quot;gleich oder ungleich&quot; muss also anders formuliert werden: ist der Gott, der im Qor&#039;an spricht, auch der Gott, der sich durch die Bibel offenbart?

Das Problem dabei sind die Unterschiede zwischen Qor&#039;an und Bibel. Es gibt formale Unterschiede: so lesen wir im NT, dass Gott niemals bei etwas anderem schwört als bei sich, und so weit ich erkennen kann, hält Gott (wenn ich das mal so flapsig formulieren darf) im AT an diese Regel und schwört, wenn er schwört, bei sich, seinem Leben oder anderen Attributen von sich selbst. Im Qor&#039;an schwört Gott aber durchaus bei geschaffene Dingen, von der Sonne bis zum Schreibrohr. - Diese Unterschiede lasse ich jetzt erst mal auf sich beruhen.

Wichtiger sind theologische Unterschiede, etwa wenn Gott im Qor&#039;an energisch bestreitet, jemals einen Sohn zu haben

Eine erste Möglichkeit wäre, das zu relativieren nach dem Motto: jede Seite erkennt eben nur einen Teil der Wahrheit, also gewissermaßen den &quot;hinduistischen&quot; Weg zu gehen. damit wird mensch aber nicht dem islamischen Anspruch gerecht, dass der Qor&#039;an direkt von Gott diktiert worden ist (er besteht ja tatsächlich aus Reden Gottes, alle anderen Personen, die im Qor&#039;an reden, werden gewissermaßen von Gott zitiert). Es mag zwar islamische Ansprechpartner geben, die sich auf so einen Relativismus einlassen, aber die sind eine so kleine Minderheit, dass es unredlich wäre, dann noch von einem Dialog zwischen Christen und Muslimen zu sprechen.

Die zweite Möglichkeit ist, den Qor&#039;an anders zu deuten als es der Islam tut. Hier stellt sich die Frage, wie weit wir dabei gehen dürfen. im Extremfall läuft das ja darauf hinaus: wir verstehen den Qor&#039;an und erklären euch Muslimen, was ihr nicht versteht. Ein Paradebeispiel dafür wäre Luxenberg, der (in wissenschaftlich angreifbarer Weise) den Qor&#039;an mit Bezug auf seine aramäische Muttersprache neu deutet.

Das Ziel eines Dialogs kann also nicht sein, die Wahrheitsfrage zu klären, da wird es immer Unterschiede zwischen Christen und Muslimen geben, die sich nicht wegdialogisieren lassen. Außer eine der beiden Seiten gibt sich selbst auf und mutiert zu etwas Anderem, was traditionell als Unglaube gewertet worden ist.

Das schließt ja nicht aus, dass die Unterschiede vermindert werden können, indem Missverständnisse ausgeräumt werden. Es ist ja schon etwas Anders, ob ich einem Muslim erkläre, wie der Qor&#039;an zu verstehen ist, oder ob ich ihm meinen Glauben erläutere.

Aber besonders wichtig ist: wie können wir mit verschiedenem Glauben miteinander existieren, ohne uns die Köpfe einzuschlagen?

Das traditionelle islamische Modell lautet: für Christen, Juden und Muslime gelten jeweils die regeln ihrer eigenen Religion (was u.a. bedeutet, dass der Abfall vom Islam mit dem Tod bestraft wird), sie mischen sich gegenseitig nicht in ihre inneren Angelegenheiten ein. Die führenden Islamverbände sind bemüht, so etwas schrittweise in Deutschland einzuführen.

Dann gibt es das &quot;laizistische&quot; Modell: Religionen verzichten darauf, ihre Anhänger gegenseitig zu bekehren, Religion ist Privatsache und gehört nicht in die Öffentlichkeit (womit neben Mission auch die islamische da&#039;wa verboten bzw. verpönt ist). Für alle Menschen, gleich welcher Religion sie angehören, gilt das gleiche Recht.

Das evangelikale (kann ich das auf &quot;christlich&quot; verallgemeinern?) Modell: Alle Religionen verzichten auf Gewalt, und wetteifern miteinander um die Seelen der Menschen, wobei sie es akzeptieren müssen, dass sie auch Anhänger an andere Religionen (inklusive Atheismus) verlieren. Aber Bezeugen des eigenen Glaubens und Konversion sind als Teil der Religionsfreiheit Menschenrecht.

Ein Dialog, der die Fragen ausklammert, die sich durch einen Vergleich dieser Modelle ergeben (hab ich ein wichtiges Modell vergessen?), wird nicht zum Ziel kommen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Also ich schreib jetzt zwei Kommentare: der hier bezieht sich allgemein auf die bisherige Debatte, danach schreib ich was zu diesem Blog-Eintrag.</p>
<p>Den Hinweis auf Luther fand ich interessant. Für Luther war der Islam eine christliche Irrlehre, d.h. die Muslime wissen von Gott (Allah=Gott), sind aber über ihn falsch informiert, und deshalb glauben sie nicht wirklich an Gott. Hier wär die Frage, was das für uns heute bedeutet. Wer sagt, dass der Gott des Qor&#8217;ans nicht JHWH ist, weil Muslime nicht an den Vater Jesu Christi glauben, oder wer meint, dass Muslime an den wahren Gott glauben, weil im Qor&#8217;an der Schöpfer der Welt vorgestellt wird, kann sich nicht auf Luther berufen.</p>
<p>Die Frage, ob Muslime an den gleichen Gott glauben wie Christen, finde ich falsch gestellt. Glauben denn wirklich alle Christen an den gleichen Gott, oder könnte es sein, dass einige den wahren Gott kennen und andere an ein theologisches Konstrukt glauben, dass sie sich selber gebastelt haben? Und können wir davon ausgehen, dass alle Muslime an den gleichen Gott glauben, oder müssen wir vielleicht die im Qor&#8217;an als &#8220;Heuchler&#8221; titulierten Muslime außen vor lassen? Oder unterscheiden, ob ein Muslim in seinem Glauben sich auf das konzentriert, was mit unserem Glauben übereinstimmt, oder ob er im Gegenteil die Differenzen betont?</p>
<p>Die Frage &#8220;gleich oder ungleich&#8221; muss also anders formuliert werden: ist der Gott, der im Qor&#8217;an spricht, auch der Gott, der sich durch die Bibel offenbart?</p>
<p>Das Problem dabei sind die Unterschiede zwischen Qor&#8217;an und Bibel. Es gibt formale Unterschiede: so lesen wir im NT, dass Gott niemals bei etwas anderem schwört als bei sich, und so weit ich erkennen kann, hält Gott (wenn ich das mal so flapsig formulieren darf) im AT an diese Regel und schwört, wenn er schwört, bei sich, seinem Leben oder anderen Attributen von sich selbst. Im Qor&#8217;an schwört Gott aber durchaus bei geschaffene Dingen, von der Sonne bis zum Schreibrohr. &#8211; Diese Unterschiede lasse ich jetzt erst mal auf sich beruhen.</p>
<p>Wichtiger sind theologische Unterschiede, etwa wenn Gott im Qor&#8217;an energisch bestreitet, jemals einen Sohn zu haben</p>
<p>Eine erste Möglichkeit wäre, das zu relativieren nach dem Motto: jede Seite erkennt eben nur einen Teil der Wahrheit, also gewissermaßen den &#8220;hinduistischen&#8221; Weg zu gehen. damit wird mensch aber nicht dem islamischen Anspruch gerecht, dass der Qor&#8217;an direkt von Gott diktiert worden ist (er besteht ja tatsächlich aus Reden Gottes, alle anderen Personen, die im Qor&#8217;an reden, werden gewissermaßen von Gott zitiert). Es mag zwar islamische Ansprechpartner geben, die sich auf so einen Relativismus einlassen, aber die sind eine so kleine Minderheit, dass es unredlich wäre, dann noch von einem Dialog zwischen Christen und Muslimen zu sprechen.</p>
<p>Die zweite Möglichkeit ist, den Qor&#8217;an anders zu deuten als es der Islam tut. Hier stellt sich die Frage, wie weit wir dabei gehen dürfen. im Extremfall läuft das ja darauf hinaus: wir verstehen den Qor&#8217;an und erklären euch Muslimen, was ihr nicht versteht. Ein Paradebeispiel dafür wäre Luxenberg, der (in wissenschaftlich angreifbarer Weise) den Qor&#8217;an mit Bezug auf seine aramäische Muttersprache neu deutet.</p>
<p>Das Ziel eines Dialogs kann also nicht sein, die Wahrheitsfrage zu klären, da wird es immer Unterschiede zwischen Christen und Muslimen geben, die sich nicht wegdialogisieren lassen. Außer eine der beiden Seiten gibt sich selbst auf und mutiert zu etwas Anderem, was traditionell als Unglaube gewertet worden ist.</p>
<p>Das schließt ja nicht aus, dass die Unterschiede vermindert werden können, indem Missverständnisse ausgeräumt werden. Es ist ja schon etwas Anders, ob ich einem Muslim erkläre, wie der Qor&#8217;an zu verstehen ist, oder ob ich ihm meinen Glauben erläutere.</p>
<p>Aber besonders wichtig ist: wie können wir mit verschiedenem Glauben miteinander existieren, ohne uns die Köpfe einzuschlagen?</p>
<p>Das traditionelle islamische Modell lautet: für Christen, Juden und Muslime gelten jeweils die regeln ihrer eigenen Religion (was u.a. bedeutet, dass der Abfall vom Islam mit dem Tod bestraft wird), sie mischen sich gegenseitig nicht in ihre inneren Angelegenheiten ein. Die führenden Islamverbände sind bemüht, so etwas schrittweise in Deutschland einzuführen.</p>
<p>Dann gibt es das &#8220;laizistische&#8221; Modell: Religionen verzichten darauf, ihre Anhänger gegenseitig zu bekehren, Religion ist Privatsache und gehört nicht in die Öffentlichkeit (womit neben Mission auch die islamische da&#8217;wa verboten bzw. verpönt ist). Für alle Menschen, gleich welcher Religion sie angehören, gilt das gleiche Recht.</p>
<p>Das evangelikale (kann ich das auf &#8220;christlich&#8221; verallgemeinern?) Modell: Alle Religionen verzichten auf Gewalt, und wetteifern miteinander um die Seelen der Menschen, wobei sie es akzeptieren müssen, dass sie auch Anhänger an andere Religionen (inklusive Atheismus) verlieren. Aber Bezeugen des eigenen Glaubens und Konversion sind als Teil der Religionsfreiheit Menschenrecht.</p>
<p>Ein Dialog, der die Fragen ausklammert, die sich durch einen Vergleich dieser Modelle ergeben (hab ich ein wichtiges Modell vergessen?), wird nicht zum Ziel kommen.</p>
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