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	<title>Kommentare zu: Mehr als Namen und Daten</title>
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		<title>Von: Peter</title>
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		<dc:creator>Peter</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 16 Apr 2011 17:53:52 +0000</pubDate>
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		<description>@Helge: der hat aber eine kräftige Dosis Hegel intus, oder?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Helge: der hat aber eine kräftige Dosis Hegel intus, oder?</p>
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		<title>Von: Helge Seekamp</title>
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		<dc:creator>Helge Seekamp</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 16 Apr 2011 17:14:32 +0000</pubDate>
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		<description>Noch einmal zu Pannenberg. Ich habe mal die Schlüsselsätze von ihm aus dem Aufsatz: 
&quot;Der Gott der Geschichte&quot;  aufgelistet (ss ist etwas schwer zu verstehen ohne Kontext, weist aber die Richtung, in die Pannenberg grundsätzlich denkt):

„Die Konstruktion der Trinität als Selbstentfaltung eines göttlichen Subjekts verletzt unvermeidlich die Gleichewigkeit der göttlichen Personen, setzt ihre Pluralität zu bloßen Seinsweisen herab, die dem göttlichen Subjekt suboordiniert werden. Stattdessen ist die Selbstunterscheidung von Gott konstitutiv für die trinitarische Personen und für ihre eigene Gottheit. Dieser an ihrer geschichtlichen Offenbarung abzulesende Sachverhalt muss auch die Darstellung der innertrinitarische Beziehungen bestimmen.“ S.124

In dieser ganzen trinitarische vermittelten Geschichte Gottes mit der Welt steht die Gottheit Gottes auf dem Spiel bis mit der Vollendung seines Reiches auch seine Gottheit erwiesen sein wird. Denn ohne das Kommen seines Reiches wäre Gott nicht. Darum ist die Zukunft seines Reiches der Ort der Wirklichkeit Gottes wie auch der Wahrheit der Geschichte als eine Geschichte seines Handelns. Aber das zukünftige Reich kann nur so das Reich Gottes sein, dass seine Zukunft bereits jetzt die Gegenwart bestimmt und in derselben Weise schon die Gegenwart alles jetzt vergangenen bestimmt hat. Beides, dass die Gottheit Gottes in der Geschichte noch auf dem Spiel steht und dass Gottes zukünftige Wirklichkeit doch schon im Prozess der Geschichte am Werke ist, vermag die Trinitätslehre auszusagen durch die Spannung zwischen dem schöpferischen Handeln des Vaters und seiner angewiesen hat auf das Wirken des Sohnes und des Geistes zur Realisierung des Reiches Gottes als seine Gegenwart in der Schöpfung in ihm ohne Auflösung ihrer Verschiedenheit. Das Ineinander von Einheit und Verschiedenheit in den innertrinitarische Beziehungen der göttlichen Personen, wie es in der Geschichte Jesu Christi offenbar ist, um greift das ineinander von Abwesenheit und Anwesenheit Gottes, Zukunft und Gegenwart seines Reiches in den Geschöpfen. Dadurch ist das Dasein ebenso wie die Geschichte der Geschöpfe als Weg zu ihrer vollen Gemeinschaft mit Gott erst ermöglicht.  Aber im ineinander von Anwesenheit und Abwesenheit Gottes in der Welt begründet auch das Leiden seiner Geschöpfe auf dem Weg ihrer Geschichte. „Die Auslegung der Geschichte“, schrieb Carl Loewe wird, „ist zuerst und zuletzt ein Versuch, den Sinnen geschichtlichen Handelns und er Leidens zu begreifen. In unserer Zeit haben Millionen von Menschen das Kreuz der Geschichte schweigend erlitten, und wenn etwas dafür spricht, dass der Sinn der Geschichte theologisch verstanden werden könnte, so ist es das christliche Verständnis des Leidens.“1 In der Spannung zwischen Macht und Ohnmacht des Schöpfers, im Tod seines Sohnes und mit der Verherrlichung beider durch den Geist nimmt der trinitarische Gott das Leiden seiner Schöpfung auf sich selber. So ist er der Gott der Geschichte und ihrer Wahrheit.“
S. 127f

Der Gott der Geschichte; in: Wolfhart Pannenberg,  Grundfragen systematische Theologie, gesammelte Aufsätze, Bd. 2, 1980, S. 112-128

1 K. Löwith, Weltgeschichte und Heilsgeschehen, deutsch 1953, S. 13</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Noch einmal zu Pannenberg. Ich habe mal die Schlüsselsätze von ihm aus dem Aufsatz:<br />
&#8220;Der Gott der Geschichte&#8221;  aufgelistet (ss ist etwas schwer zu verstehen ohne Kontext, weist aber die Richtung, in die Pannenberg grundsätzlich denkt):</p>
<p>„Die Konstruktion der Trinität als Selbstentfaltung eines göttlichen Subjekts verletzt unvermeidlich die Gleichewigkeit der göttlichen Personen, setzt ihre Pluralität zu bloßen Seinsweisen herab, die dem göttlichen Subjekt suboordiniert werden. Stattdessen ist die Selbstunterscheidung von Gott konstitutiv für die trinitarische Personen und für ihre eigene Gottheit. Dieser an ihrer geschichtlichen Offenbarung abzulesende Sachverhalt muss auch die Darstellung der innertrinitarische Beziehungen bestimmen.“ S.124</p>
<p>In dieser ganzen trinitarische vermittelten Geschichte Gottes mit der Welt steht die Gottheit Gottes auf dem Spiel bis mit der Vollendung seines Reiches auch seine Gottheit erwiesen sein wird. Denn ohne das Kommen seines Reiches wäre Gott nicht. Darum ist die Zukunft seines Reiches der Ort der Wirklichkeit Gottes wie auch der Wahrheit der Geschichte als eine Geschichte seines Handelns. Aber das zukünftige Reich kann nur so das Reich Gottes sein, dass seine Zukunft bereits jetzt die Gegenwart bestimmt und in derselben Weise schon die Gegenwart alles jetzt vergangenen bestimmt hat. Beides, dass die Gottheit Gottes in der Geschichte noch auf dem Spiel steht und dass Gottes zukünftige Wirklichkeit doch schon im Prozess der Geschichte am Werke ist, vermag die Trinitätslehre auszusagen durch die Spannung zwischen dem schöpferischen Handeln des Vaters und seiner angewiesen hat auf das Wirken des Sohnes und des Geistes zur Realisierung des Reiches Gottes als seine Gegenwart in der Schöpfung in ihm ohne Auflösung ihrer Verschiedenheit. Das Ineinander von Einheit und Verschiedenheit in den innertrinitarische Beziehungen der göttlichen Personen, wie es in der Geschichte Jesu Christi offenbar ist, um greift das ineinander von Abwesenheit und Anwesenheit Gottes, Zukunft und Gegenwart seines Reiches in den Geschöpfen. Dadurch ist das Dasein ebenso wie die Geschichte der Geschöpfe als Weg zu ihrer vollen Gemeinschaft mit Gott erst ermöglicht.  Aber im ineinander von Anwesenheit und Abwesenheit Gottes in der Welt begründet auch das Leiden seiner Geschöpfe auf dem Weg ihrer Geschichte. „Die Auslegung der Geschichte“, schrieb Carl Loewe wird, „ist zuerst und zuletzt ein Versuch, den Sinnen geschichtlichen Handelns und er Leidens zu begreifen. In unserer Zeit haben Millionen von Menschen das Kreuz der Geschichte schweigend erlitten, und wenn etwas dafür spricht, dass der Sinn der Geschichte theologisch verstanden werden könnte, so ist es das christliche Verständnis des Leidens.“1 In der Spannung zwischen Macht und Ohnmacht des Schöpfers, im Tod seines Sohnes und mit der Verherrlichung beider durch den Geist nimmt der trinitarische Gott das Leiden seiner Schöpfung auf sich selber. So ist er der Gott der Geschichte und ihrer Wahrheit.“<br />
S. 127f</p>
<p>Der Gott der Geschichte; in: Wolfhart Pannenberg,  Grundfragen systematische Theologie, gesammelte Aufsätze, Bd. 2, 1980, S. 112-128</p>
<p>1 K. Löwith, Weltgeschichte und Heilsgeschehen, deutsch 1953, S. 13</p>
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		<title>Von: Tertullian</title>
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		<dc:creator>Tertullian</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 15 Apr 2011 21:12:46 +0000</pubDate>
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		<description>Wie heißt es so schön: Sage mir, in welche Gemeinde du gehst und ich sage dir, welche Ansichten du zum Thema Taufe o. Ä. hast. Wer sich nicht mit Kirchengeschichte befasst, kann letztlich nicht nachvollziehen, warum es so viele unterschiedliche Glaubens- und Gemeinderichtungen gibt. Das ist m. E. auch ein Grund, weshalb sich heute viele ihre Gemeinde weniger aus theologischen Gründen als eher menschlichen Gründen aussuchen (&quot;ich fühl mich dort halt wohl&quot;). Das muss jetzt nicht nur negativ gesehen werden, zeugt aber von einer gewissen Oberflächlickeit. In dem pietistischen Umfeld, in dem ich mich aufhalte, findet man erfahrungsgemäß wenig Geschichtsinteressierte und man eckt durchaus an, wenn man im Hauskreis zu oft Beispiele aus der (Kirchen-) Geschichte präsentiert. Auch wenn man die eigene Glaubensprägung vielleicht noch durch die Prägung der eigenen Gemeinde erklären kann, benötigt man doch ein Stück Kirchengeschichte, um zu wissen, warum eine bestimmte Gemeinde diese oder jene Theologie vertritt. In einem Punkt war die Kirche übrigens tatsächlich nie von dieser Welt: Während in der Wirtschaft immer wieder fleißig fusioniert wurde, wurde in der Kirche immer wieder fleißig gespalten, um dann mittels kirchlicher Großorganisationen (ACK, Evangelische Allianz usw.) wieder Einigkeit zu demonstrieren, was aber de facto meist nur auf Großveranstaltungen geschieht. Natürlich spitze ich jetzt ein wenig zu, aber einen wahren Kern hat das Ganze...

Kurz auf einen Nenner gebracht könnte man auch sagen: In der Bibel steht, wie Gott sich Kirche/Gemeinde vorgestellt hat - in den Kirchengeschichtsbüchern steht, was tatsächlich draus wurde. Die 2000 Jahre Kirchengeschichte im Stil von Edward Gibbon als fortwährende Geschichte des Niedergangs zu beschreiben, ist sicherlich zu kurz gegriffen. Auch die dispensationalistische Sicht, die grob gesagt, lehrt, dass die Kirchengeschichte in den sieben Sendschreiben der Offenbarung abgebildet wird (und bei der am Ende der große laodicäische Abfall steht) kann schnell pauschal wirken. Vor allem verleitet sie zur Erstellung von Endzeitfahrplänen und zur Praxis der Zeitungsexegese, auch wenn dieser Ansatz nicht wenige Körnchen Wahrheit enthält. Die Gefahr der Subjektivität, die in den Geisteswissenschaften generell groß ist, gilt bei der Kirchengeschichte ganz besonders. Wer Kirchengeschichte betreibt muss sich zudem die Frage stellen: Möchte ich Menschen (&quot;Glaubenshelden&quot;) verherrlichen oder Gott? Oder, wenn der Kirchenhistoriker selbst überhaupt Christ ist: Rechne ich mit Gottes direktem Eingreifen in der Kirchengeschichte (dann ergibt sich zwangsläufig ein Problem mit den heutigen Kriterien von Wissenschaftlichkeit) oder nicht? Vielleicht ist die Kirchengeschichte gerade auf Grund dieser Fallstricke oder auf Grund von Fehlern der Vergangenheit eine eher ungeliebte Materie. Trotzdem lohnt es sich,sich damit zu beschäftigen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Wie heißt es so schön: Sage mir, in welche Gemeinde du gehst und ich sage dir, welche Ansichten du zum Thema Taufe o. Ä. hast. Wer sich nicht mit Kirchengeschichte befasst, kann letztlich nicht nachvollziehen, warum es so viele unterschiedliche Glaubens- und Gemeinderichtungen gibt. Das ist m. E. auch ein Grund, weshalb sich heute viele ihre Gemeinde weniger aus theologischen Gründen als eher menschlichen Gründen aussuchen (&#8220;ich fühl mich dort halt wohl&#8221;). Das muss jetzt nicht nur negativ gesehen werden, zeugt aber von einer gewissen Oberflächlickeit. In dem pietistischen Umfeld, in dem ich mich aufhalte, findet man erfahrungsgemäß wenig Geschichtsinteressierte und man eckt durchaus an, wenn man im Hauskreis zu oft Beispiele aus der (Kirchen-) Geschichte präsentiert. Auch wenn man die eigene Glaubensprägung vielleicht noch durch die Prägung der eigenen Gemeinde erklären kann, benötigt man doch ein Stück Kirchengeschichte, um zu wissen, warum eine bestimmte Gemeinde diese oder jene Theologie vertritt. In einem Punkt war die Kirche übrigens tatsächlich nie von dieser Welt: Während in der Wirtschaft immer wieder fleißig fusioniert wurde, wurde in der Kirche immer wieder fleißig gespalten, um dann mittels kirchlicher Großorganisationen (ACK, Evangelische Allianz usw.) wieder Einigkeit zu demonstrieren, was aber de facto meist nur auf Großveranstaltungen geschieht. Natürlich spitze ich jetzt ein wenig zu, aber einen wahren Kern hat das Ganze&#8230;</p>
<p>Kurz auf einen Nenner gebracht könnte man auch sagen: In der Bibel steht, wie Gott sich Kirche/Gemeinde vorgestellt hat &#8211; in den Kirchengeschichtsbüchern steht, was tatsächlich draus wurde. Die 2000 Jahre Kirchengeschichte im Stil von Edward Gibbon als fortwährende Geschichte des Niedergangs zu beschreiben, ist sicherlich zu kurz gegriffen. Auch die dispensationalistische Sicht, die grob gesagt, lehrt, dass die Kirchengeschichte in den sieben Sendschreiben der Offenbarung abgebildet wird (und bei der am Ende der große laodicäische Abfall steht) kann schnell pauschal wirken. Vor allem verleitet sie zur Erstellung von Endzeitfahrplänen und zur Praxis der Zeitungsexegese, auch wenn dieser Ansatz nicht wenige Körnchen Wahrheit enthält. Die Gefahr der Subjektivität, die in den Geisteswissenschaften generell groß ist, gilt bei der Kirchengeschichte ganz besonders. Wer Kirchengeschichte betreibt muss sich zudem die Frage stellen: Möchte ich Menschen (&#8220;Glaubenshelden&#8221;) verherrlichen oder Gott? Oder, wenn der Kirchenhistoriker selbst überhaupt Christ ist: Rechne ich mit Gottes direktem Eingreifen in der Kirchengeschichte (dann ergibt sich zwangsläufig ein Problem mit den heutigen Kriterien von Wissenschaftlichkeit) oder nicht? Vielleicht ist die Kirchengeschichte gerade auf Grund dieser Fallstricke oder auf Grund von Fehlern der Vergangenheit eine eher ungeliebte Materie. Trotzdem lohnt es sich,sich damit zu beschäftigen.</p>
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		<title>Von: Daniel</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2011/04/13/theologie/mehr-als-namen-und-daten/comment-page-1#comment-54013</link>
		<dc:creator>Daniel</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 15 Apr 2011 20:11:28 +0000</pubDate>
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		<description>Wow - der Marquardt-Text hat es echt in sich! Sehr kompakt, trotzdem nicht undifferenziert. Danke für den Tipp.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Wow &#8211; der Marquardt-Text hat es echt in sich! Sehr kompakt, trotzdem nicht undifferenziert. Danke für den Tipp.</p>
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		<title>Von: Peter</title>
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		<dc:creator>Peter</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 15 Apr 2011 10:58:55 +0000</pubDate>
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		<description>Also was die Kultur im Allgemeinen angeht, haben die Aussies und Amerikaner halt den Vorteil, dass Ihre Geschichte nur drei gut Jahrhunderte umfasst. Bei uns schaudern viele vor der Fülle zurück, fürchte ich...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Also was die Kultur im Allgemeinen angeht, haben die Aussies und Amerikaner halt den Vorteil, dass Ihre Geschichte nur drei gut Jahrhunderte umfasst. Bei uns schaudern viele vor der Fülle zurück, fürchte ich&#8230;</p>
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		<title>Von: kerstin</title>
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		<dc:creator>kerstin</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 15 Apr 2011 08:22:46 +0000</pubDate>
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		<description>ich stimme deinem beitrag voll zu. hab immer noch nicht ganz verstanden, waum wir in deutschland so selten zurück schauen mögen (und positives entdecken). hier in australien scheint das &quot;das normalste der welt zu sein&quot;.
bin grad sehr begeistert von dem buch &quot;Fresh Expressions and the Kingdom of God (Ancient Faith, Future Mission)&quot; - die engländer können uns darin echt ein vorbild sein. als lektüretipp, falls du es nicht schon kennst.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>ich stimme deinem beitrag voll zu. hab immer noch nicht ganz verstanden, waum wir in deutschland so selten zurück schauen mögen (und positives entdecken). hier in australien scheint das &#8220;das normalste der welt zu sein&#8221;.<br />
bin grad sehr begeistert von dem buch &#8220;Fresh Expressions and the Kingdom of God (Ancient Faith, Future Mission)&#8221; &#8211; die engländer können uns darin echt ein vorbild sein. als lektüretipp, falls du es nicht schon kennst.</p>
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		<title>Von: Peter</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2011/04/13/theologie/mehr-als-namen-und-daten/comment-page-1#comment-54010</link>
		<dc:creator>Peter</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 15 Apr 2011 07:09:36 +0000</pubDate>
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		<description>@Helge: Ich bin sehr für ein geschichtliches Verständnis von Offenbarung. Nur das Projekt, auch die Kirchen- als Offenbarungsgeschichte zu verstehen, halte ich für nicht machbar. Für das erste Jahrhundert gibt der Kanon des NT eine Grundlage für die Interpretation, das fehlt ab dem 2. Jahrhundert.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Helge: Ich bin sehr für ein geschichtliches Verständnis von Offenbarung. Nur das Projekt, auch die Kirchen- als Offenbarungsgeschichte zu verstehen, halte ich für nicht machbar. Für das erste Jahrhundert gibt der Kanon des NT eine Grundlage für die Interpretation, das fehlt ab dem 2. Jahrhundert.</p>
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		<title>Von: Helge Seekamp</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2011/04/13/theologie/mehr-als-namen-und-daten/comment-page-1#comment-54009</link>
		<dc:creator>Helge Seekamp</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 14 Apr 2011 22:43:23 +0000</pubDate>
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		<description>hast du wolfhard Pannenbergs ageschichtstheologie schon bedacht. er hat zumindest den sehr interesstanten Ansatz Geschichte als Offenbarung gebracht in einsamer Gegnerschaft seiner Zeit gegenùber und damit die AOffenbarung von ihrer dogmatischen Geschichtslosigkeit befreit.  siehe Aufsatzsammlung Band 1 von ihm....</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>hast du wolfhard Pannenbergs ageschichtstheologie schon bedacht. er hat zumindest den sehr interesstanten Ansatz Geschichte als Offenbarung gebracht in einsamer Gegnerschaft seiner Zeit gegenùber und damit die AOffenbarung von ihrer dogmatischen Geschichtslosigkeit befreit.  siehe Aufsatzsammlung Band 1 von ihm&#8230;.</p>
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