Kommentare zu: Gott – dein größter Fan?

Von: karola

karola — Wed, 02 Nov 2011 13:51:46 +0000

nochmal meta:
ich habe die diskussion mit großem interesse verfolgt und mich über die verschiedenen perspektiven gefreut, die sich zum thema aufgetan haben. dass ein nachdenken auf unterschiedlichen metaebenen sinnvoll und sehr bereichernd sein kann, wird grade hier sehr schön deutlich. dass aber jede weitere meta-reflexion in richtung eines infiniten regresses steuert, hat schon viele ins grübeln gebracht.
ich sehe jürgens vorletzten beitrag als gelungenen anstoß, diesen regress zu beenden und die verbindung zum selbst wieder herzustellen. daher danke an jürgen und überhaupt an alle, die sich hier beteiligt haben!

Von: Jürgen

Jürgen — Wed, 02 Nov 2011 05:40:44 +0000

@Peter: Ich glaube ich hab verstanden. Dann werde ich Schaf halt mal woanders weiterblöken, und die Hirten nicht weiter in ihren Gesprächen stören.

Von: Peter

Peter — Tue, 01 Nov 2011 21:06:31 +0000

@Jürgen: Deine Begeisterung sei Dir unbenommen. Nur sind kritische Diskussionen auf Meta-Ebenen durchaus weiterhin legitim – und unter Theologen auch sinnvoll und notwendig. Wenn wir die hier führen, dann kannst Du gern mitreden, musst aber halt auch akzeptieren, dass wir das in anderer Form tun.

Die “zweite Naivität” bedeutet m.E. nicht, etwas Verlorenes einfach nur wieder zu finden. Man kann auch nach Verlusterfahrungen zur ersten, vorkritischen Naivität wieder zurückgehen. Der Unterschied ist der, dass man auch die Kritik und die Distanz als etwas Positives begreifen und schätzen kann. Sogar den alten Bultmann.

Von: Jürgen

Jürgen — Tue, 01 Nov 2011 19:07:07 +0000

@Arnachie: Netter Spiegel-Artikel; war überrascht welcher Jahrgang.

Ich sage jetzt etwas ganz vorsichtig, hoffentlich ohne jemandem zu nahe zu treten.
Die Suche nach einer neuen Naivität ist ein guter Schritt. Man spürt, dass man etwas verloren hat und sucht etwas wieder. Aber finden wir das, was wir suchen, solange wir uns auf dieser Meta-Ebene bewegen? Solange wir von “Naivität” sprechen, von “Spiritualität”, von “Affirmation” – statt von Jesus, vom Vater, von dem Gott, mit dem wir behaupten, Kontakt zu haben?

Wir brauchen nicht Spiritualität – wir brauchen Jesus. Wenn Du von Jesus sprichst, werden es andere (zutreffend!) als Spiritualität bezeichnen. Aber wenn Du etwas mit Jesus erlebst, und nennst es nur Spiritualität, dann verschenkst Du etwas.
Wir brauchen nicht Naivität – wir brauchen den himmlischen Vater, als seine Kinder. Wenn andere das als Naivität bezeichnen, ist das ok. Aber wenn wir den Vater erleben und nur von guter Naivität reden, verschenken wir etwas.

Den Begriff “Naivität” nicht mehr nur negativ zu sehen ist m. E. erst der halbe Weg. Solange ich es noch Naivität nenne, *halte* ich “es” selber noch für naiv, auch wenn mir dämmert, dass “es” mir gut tun würde. Ich fürchte, solange wir im Herzen immer noch an diesem verführerischen Bultmann-Zitat festhängen und es im Grunde glauben, blockieren wir uns den Weg, trotz unserer Sehnsucht.

Von: Mik

Mik — Mon, 31 Oct 2011 17:29:57 +0000

Spannende Diskussion.
Super find ich ja, dass noch mehr Leute Rollins lesen.
Das schöne an Pete finde ich seine Gleichnisse und Storys. Seine Philosophie ist nicht wissenschaftliches Fußnoten sammeln. Das hat Vorteile, auch wenn mans dann Pop nennen kann.

Ich finde Rollins bietet Affirmation. Wie die schöpferischen Phasen seines Lebens in Belfast mit IKON und auch die Bücher und Reden etwas von einer konstruktiven Ekklesiologie vermuten lassen.
Nun ist seine Zielgruppe auch sicherlich nicht der deutsche Protestantismus, der andere Schwerpunkte hat als die christlichen Vereinigten Staaten. Dort sehe ich seine Dekonstruktion stärker angebracht.
Wir haben diese Gedanken nicht nur bei Bonhoeffer vorgedacht, sondern schon länger in Linien, die über Luther und Heidegger führen vorgeprägt (ganz zu schweigen von den Religionskritikern der Aufklärung). Ich bin gerade begeistert wie Moltmann 72 im gekreuzigten Gott aus seiner Theologie eine Theismus und Atheismus Kritik entwickelt. Gut vergleichbar mit Rollins Kapitel 3. Rollins empfiehlt den Blick auf den Schrei am Kreuz – Moltmann verbindet das mit seiner Trinitätslehre..

Viele unserer Theologien sind Idolatrie auch wenn sich Gott gnädigerweise angesprochen fühlt.
Die Gnade Gottes finde ich bei Rollins unterentwickeln.

Von: Arnachie

Arnachie — Mon, 31 Oct 2011 14:46:36 +0000

(Bezog sich eigentlich auf Jürgen, passt aber auch gut zu Alex ;-D)

Von: Arnachie

Arnachie — Mon, 31 Oct 2011 14:44:43 +0000

Ja da sind wir wieder bei meinem Lieblingsthema: “Zweiter Naivität” (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42920402.html) und damit verbunden meiner Kritik an Rollins – wie ich ich ihn bisher kennengelernt habe. Natürlich müssen solche Konstrukte des Glaubens immer wieder hinterfragt werden und das ganze auch provokant und rabiat, aber nach einiger Zeit muss zu der Kritik etwas dazukommen nämlich die Affirmation, wenn auch die gebrochene Affirmation. Oder mit Ricoeur gesprochen: in der Wüste der Kritik müssen immer wieder auch Oasen der Affirmation sein. Zu dem Lob des Zweifels sollte auch wieder ein gestottertes, gebrochenes Bekenntnis kommen. Diesen Aspekt habe ich bei Rollins bisher vermisst. Ich bin der letzte, der fordert, dass doch Leute bitte etwas “positiver” sein sollten, aber manchmal fragt man sich nicht doch, ob auf ihn der Satz zutrifft, den letztens Thees Uhlmann gesungen hat: “Ich zieh die Punchline dem Gedanken vor.”

Von: Alex

Alex — Mon, 31 Oct 2011 14:44:23 +0000

@Arnachie
Sehr schöner Beitrag, ist mir immer wieder sympathisch, wie du auch die “kritische Sicht” noch einmal kritisierst!
Ich kann auch deine Skepsis gegenüber vermeintlich “erwachseneren” Konzepten (der Christ als Freier statt ständig Geführter bzw. gerade in seiner Freiheit Geführter) gut nachvollziehen. Allderdings: Es müsste dann doch wohl so etwas wie eine echte und angemessene Theologie geben, wenn man sie als Gottes Selbsterkenntnis fasst, die uns je nur als regulative Idee gegeben ist, oder? Sonst würde man sich in seinen Deutungen ja nur ratlos gegenüberstehen, ohne Hoffnung auf eine Annäherung an ein “gesundes Gottesverständnis”?

Von: Jürgen

Jürgen — Mon, 31 Oct 2011 12:31:36 +0000

@Peter: Kein Problem. Der Grund, warum mich Dein Blog-Eintrag angesprochen hat (mit Rollins und Bonhoeffer kenne ich mich nicht aus), liegt natürlich in der eigenen Erfahrung, aber die ist ganz anders als Du vermutest.
Es gibt (gefühlte) Abwesenheit Gottes, die Gott einem zeitweise zumutet. Es ist wertvoll, wenn dann andere dafür Verständnis haben und einen nicht noch mit ihrer Frömmigkeit nerven. – Es kommt aber leicht der Punkt, wo aus dem Verständnis für diese Ausnahmesituation unmerklich etwas anderes wird: Dass man nämlich die Distanz Gottes für das Normale hält. Symptomatisch ist hier, dass man die, die unbekümmert Gottes Nähe erleben, für ein bißchen naiv hält; Kinder halt, im Gegensatz zu “uns Erwachsenen, die auch Gottes dunkle Seite kennengelernt haben”.
Man fühlt sich zunehmend heimisch in diesem Zustand. Man sieht die Welt nur noch durch die Augen des Hiob. Auch wenn von Gottes Seite her die Prüfung schon längst vorbei wäre.
Ich frage mich einfach: Haben wir durch all dieses Psychologisieren etwa verlernt, dass Gott ein Vater ist, der sich nach Gemeinschaft mit seinen Kindern sehnt? Weil wir solchen Erfahrungen gar nicht mehr trauen, sondern sie nur noch als Projektionen sehen?
Für mich gab es die bittere Erkenntnis, daß ich mit dieser Haltung meine Zeit der gefühlten Gottesferne zumindest verlängert habe, in enormem Umfang. Momentan ist Neu-Lernen angesagt, wieder das unkomplizierte Kind-Verhältnis zu Gott einüben, und zu staunen wie direkt und unmittelbar Er oft antwortet. Auch die Bibel wiederzuentdecken und meinen lang gepflegten Zynismus den “Bibeltreuen” gegenüber aufzugeben. – Und es fühlt sich gut an!

Von: Peter

Peter — Mon, 31 Oct 2011 11:23:44 +0000

@Jürgen: Tut mir leid. Es klang aber auch nirgends an. Trotzdem glaube ich, Bonhoeffer meint etwas anderes, als was Du herausgehört hast. Er spricht nicht von gelebter oder nicht gelebter Frömmigkeit, sondern von der Logik, nach der wir bestimmte (auch alltägliche) Ereignisse als Wirken Gottes deuten und andere nicht. Da mag es einen Zusammenhang geben, aber der scheint mir komplizierter und vieldeutiger, als es bei Dir erscheint.

Von: Jürgen

Jürgen — Mon, 31 Oct 2011 11:16:56 +0000

@Peter: Du könntest nicht falscher liegen mit Deiner Vermutung über meine persönliche Erfahrung. Die Erfahrung der scheinbaren Abwesenheit Gottes hatte ich zehn, fünfzehn Jahre lang. Und der Begriff Vater ist aufgrund meiner Biographie alles andere als unvorbelastet. Da hast Du die falsche Schublade erwischt!

Von: Arnachie

Arnachie — Mon, 31 Oct 2011 08:50:37 +0000

Lieber Peter, Lieber Jürgen,
ich finde eure Diskussion doch sehr spannend und ich finde übrigens nicht, dass Jürgens Kritik an Rollins vorbeigeht. Rollins ist eins nicht und will es auch nicht sein: ausgewogen. Und dabei schüttet er so manches Kind mit dem Bade aus. Ich kann die Kritik schon verstehen, man brauch sich nur den charismatischen Worship anschauen, da hat man oft den Eindruck es geht um die Kompensation von eigentlich zwischenmenschlichen Bedürfnissen.
Erst gestern habe ich auch erlebt, wie jemand sagte Gott habe zu ihm gesprochen wegen der Wohnungssuche, nur leider habe derjenige nicht verstanden, was Gott eigentlich wollte. Ich fande das sofort komisch und mir drängte sich eben der Verdacht auf, aus Angst vor der eigenen Entscheidung wird Gott hier zum großen Bruder der alle Entscheidungen abnimmt. Aber dieses Urteil kann ich nur vor dem Hintergrund meines Weltbildes machen, in dem uns Gott nicht als Marionetten will. Das heißt auch ich habe hier Vorstellungen die ich auf Gott projiziere, nämlich Vorstellungen von Freiheit etc. Und hier würde ich es mit deiner Andeutung zu Richard Rohr halten: man muss “dialektisch” damit umgehen, wir können nur vereinahmend von Gott sprechen, wir machen Gott immer zur Projektionsfläche, aber mit diesen Projektion kann der wahre Gott immer noch arbeiten, wenn wir zumindest diese Bilder immer wieder offen halten.

Von: Peter

Peter — Mon, 31 Oct 2011 08:35:57 +0000

@Jürgen: Hmpf, ich denke Du hast weder mich noch Bonhoeffer richtig verstanden. Dein Ausgangspunkt sind bestimmte biblische Aussagen und damit verknüpfte persönliche Erfahrungen. Wobei eben zum Beispiel die Erfahrung des Schweigens und der Abwesenheit Gottes für Dich scheinbar keine Rolle spielt und solche Begriffe wie “Vater” für Dich ganz unproblematisch sind.

Bei Peter Rollins und bei Bonhoeffer geht es um die Frage, wie man Gott und die Welt quasi philosophisch in Beziehung setzt und ob das so angemessen und richtig ist. Und ob man mit Menschen, die keine (oder eine andere) religiöse Sozialisation haben und für die Bibeltexte nicht unmittelbar einleuchtend sind, über Gott reden kann.

Aber wenn es Dich interessiert, lies den Rollins ruhig mal selber.

Von: Jürgen

Jürgen — Mon, 31 Oct 2011 06:38:38 +0000

Nachtrag: Hab’ den Bonhoeffer-Link gelesen. Ich denke, jetzt komme ich dahinter, was Du meinst. Wenn jemand im Alltag gar nicht mit Gott lebt, sondern nur in Grenzsituation in der Religion Zuflucht sucht, dann macht er Gott zum vermeintlichen “Fan”, der irgendwie froh sein muss wenn man sich ihm zuwendet, und den man danach wieder beisteite stellt, bis zur nächsten Krise. – Hab’ ich’s jetzt begriffen?

Von: Jürgen

Jürgen — Mon, 31 Oct 2011 04:34:50 +0000

@Peter: Es ging, wenn ich das recht verstanden habe, ja nicht allgemein darum, dass ich mir wünsche, Gott müsse “so oder so sein”. Sondern es ging darum, dass Gott an unserem Leben teilhaben möchte. Ich denke das ist kein Wunschdenken, sondern das liegt in Gottes Vater-Natur. Das hat m. E. nichts damit zu tun, dass Gott unser “Fan” wäre (was für ein Wort, in diesem Zusammenhang!), sondern dass “Gott uns den Geist seines Sohnes gesandt hat in unsere Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater!” – Er lebt durch Seinen Geist in uns; da kriegt Er alles hautnah mit; Er ist doch hier unten, da muss doch gar nichts “an den Himmel projiziert” werden!
Und ich denke in der Tat, dass Gott einen Teil seiner Freiheit aufgibt, indem Er sich so an seine Kinder bindet. Wie Väter das halt so tun.