Kommentare zu: Höllenretter

Von: Jakob Friedrichs

Jakob Friedrichs — Tue, 24 Jan 2012 17:13:27 +0000

“…Nur wer sich in einer Art geistlichen Stockholm-Syndrom dem undurchschaubaren und unbestechlichen Urteil dieses übermächtigen Gegenübers bedingungslos unterwirft, hat Aussichten auf gute Behandlung.”

SEHR schön formuliert. Danke Peter, this made my day!

Von: Peter

Peter — Mon, 16 Jan 2012 14:50:33 +0000

Ich freue mich über die Zustimmung – und würde zu Perrimans Ehrenrettung nur einwenden, dass auch wenn ein Schuss Sarkasmus vielleicht Geschmacksache ist, sein “ebenso abwegig wie” dennoch zumindest in dem Sinne gilt, dass sich aus dem Gleichnis heraus hier wie da ein solcher Schluss nicht halten lässt.

Von: Andreas

Andreas — Mon, 16 Jan 2012 14:31:29 +0000

Ich bin völlig Deiner Meinung, was die Deutung des Textes angeht. Es geht Jesus hier gar nicht um die Hölle, sondern um die Schlusspointe der Erzählung (Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, würde alles andere auch nichts bringen).

Und schon haben wir eine Entkräftung der Chan-Sprinkle-Deutung, die exegetisch sauber ist, die Erzählform und ihre Stilmittel ernstnimmt, ganz ohne den hinkenden Vergleich mit einem Reich-Gottes-Gleichnis mit ganz anderen Stilmitteln auskommt und auch auf polemisch-billigen Humor a la “Metalldetektoren” verzichtet. Daher hat sie auch mehr Aussicht, gehört und selber ernstgenommen zu werden. Du kannst es besser als Perriman.

Von: Peter

Peter — Mon, 16 Jan 2012 14:20:39 +0000

Nachtrag: Von Hunden und Wunden ist m.E. freilich ganz konkret die Rede, nur eben nicht von Abraham.

Von: Peter

Peter — Mon, 16 Jan 2012 14:16:18 +0000

@Andreas: Der Rahmen dieser Welt wird insofern nicht überschritten, als Jesus sich auf volkstümlich-weltliche Erzähltradition (wieder: “Petrus an der Himmelstür”) bezieht. Und zwar gerade nicht, um eine Aussage über irgendein Jenseits damit zu machen, sondern über das Diesseits. Nämlich darüber, auf wessen Seite Gott jetzt steht: Nicht auf der des Reichen und Gesunden, wie die meisten Juden annahmen, sondern auf der Seite des Kranken und Armen. Und von daher kann er dann begründen, wo seine Nachfolger auch zu stehen hatten. Dafür mit einem Lohn im Jenseits zu winken, entkräftet die Aussage ja eher. Daher lehnt Abraham ja auch die Bitte mit der hintersinnigen Formulierung ab. Der Vorhang bleibt unten. Man kann und muss auch so wissen, was Recht ist.

Von: Christian

Christian — Mon, 16 Jan 2012 13:38:24 +0000

Spannend finde ich jedenfalls, dass Jesus wohl in einer Glaubenstradition aufgewachsen ist, in denen die Vorstellung von der Hölle präsent war – auch es darum eventuell im Gleichnis vom armen Lazarus gar nicht, sondern um den “Aufenthaltsort” zwischen Tod und Endgericht. Ich halte es jedenfalls für wahrscheinlich, dass Jesus die Vorstellung von der Hölle geteilt hat. Spannend ist das ganze deshalb, weil ich auch hoffe, dass am Ende alle gerettet werden und es keine Hölle gibt.

Von: Andreas

Andreas — Mon, 16 Jan 2012 13:31:30 +0000

Acker, Kornbauer und Sohn würde ich auch derselben Gattung (evtl. mit Untergattungen) zuordnen. Sie alle haben gemeinsam, dass sie mit erzählerischen Elementen aus der “realen Welt” auskommen und einen Vergleich “A ist wie B” entweder benennen oder implizieren. (Das Himmelreich oder Gott ist wie …). Aufgrund dieses Vergleichs ist für die Hörer klar, dass es nicht wirklich im Schätze oder Schweine geht. (Beim Kornbauern scheint es mir hingegen auch um Korn zu gehen, aber nicht nur.)
Im reichen Mann und armen Lazarus wird der erzählerische Rahmen dieser Welt überschritten. Daher würde ich hier schon eine andere Gattung sehen (deren Name mir egal ist). Außerdem fehlt ein erkennbarer Vergleich, durch den die Hörer wissen könnten, dass nicht wirklich von Hunden, Wunden, Hölle und Abraham die Rede ist.

Mir selber geht es nicht darum, aus der Erzählung die Existenz der Hölle abzuleiten. Die scheint mir hier – wie Dir und Perriman – ein erzählerisches Stilmittel Jesu zu sein. Mir geht es darum, dass man diese Herleitung nicht seriös entkräften kann, indem man von Erzählungen mit ganz anderen Stilmitteln auf diese schließt.

Von: Peter

Peter — Mon, 16 Jan 2012 12:05:04 +0000

@Andreas: Ja, doch. Das ist ebenso ein Gleichnis wie das vom reichen Kornbauern oder vom verlorenen Sohn. Aber eben nicht wie die Geschichte vom Samariter. Der Schatz im Acker ist ein “Reich-Gottes-Gleichnis”, Kornbauer und Sohn sind anders gelagert. Vielleicht liegt da der Unterschied. Aber es ist für mich keine andere Gattung.

Von: Andreas

Andreas — Mon, 16 Jan 2012 11:34:58 +0000

Ich habe schon vermutet, dass Du zielsicher die Schwachstelle in der Herleitung meines Arguments erkennen würdest, nämlich ob ich die Gattungen richtig benannt habe. Da kann man sicher noch präziser sein.
Aber das ändert nicht viel am eigentlichen Argument, nämlich dass m.E. der “Schatz im Acker” und “Der reiche Mann und arme Lazarus” ebenfalls verschiedene Gattungen sind.
Würdest Du beide tatsächlich in dieselbe Gattung einordnen? Und wenn nicht, inwiefern ist Perrimans Gegenüberstellung angemessen?

Von: Peter

Peter — Mon, 16 Jan 2012 10:59:23 +0000

@Andreas: Ich stimme Perriman zu und ordne das als Gleichnis ein, nicht als “Beispielgeschichte”, weil hier ein (mythologischer) “Himmel” (“Abrahams Schoß”) als Verdeutlichung herangezogen wird. Das ist so, wie wenn ich in einer Predigt eine Geschichte von Petrus an der Himmelspforte erzähle – nicht wörtlich zu nehmen. Eine Beispielgeschichte wäre der barmherzige Samariter.

Von: Andreas

Andreas — Mon, 16 Jan 2012 09:58:40 +0000

Zitat Johannes:
Hinsichtlich der gerne daraus abgeleiteten Hölle schreibt Perriman:
“It is no more an argument for hell than the parable of the treasure in the field is an argument for buying metal detectors.”
Zitat Peter:
Der Satz ist ein echter Volltreffer – und ein Zeichen, dass die biblizistische Lesart nur den Modus “Faktum” oder “Präposition” kennt, aber für Metaphern, Poesie, Spiel und Humor völlig unempfindlich ist.

Anmerkung Andreas:
Ist Perriman hier nicht genauso unseriös wie diejenigen, die er kritisiert? Die Erzählung vom Schatz im Acker ist eine Parabel (“Das Himmelreich ist gleich …”), während die Erzählung vom reichen und armen Mann eine Beispielgeschichte mit ethischer Zuspitzung ist. Hier wird nicht das Himmelreich mit einem Gegenstand aus dem “real life” verglichen, sondern eher umgekehrt die Folgen des irdischen Lebens mit ganz anderen Bildern umschrieben.
Peters Kritik, dass die verschiedenen Textgattungen nicht berücksichtigt werden, trifft Perriman also genauso wie Chan / Sprinkle.

Von: Peter

Peter — Thu, 12 Jan 2012 14:45:25 +0000

@Mario: wenigstens ein Anflug von Bildung, das ist doch schon mal was. Zum angeblich “deutlichen Zeugnis” – das ist mit angeflogener Bildung betrachtet eben nicht so eindeutig, wie es durch die eine oder andere Brille scheinen mag. Falls es von Interesse ist – gern bei Perriman weiterlesen. Oder auch mal Moltmanns “Das Kommen Gottes” zur Hand nehmen. Oder bei pietistischen Größen wie den Blumhardts, Bengel und Oetinger eine offenere Position abgucken.

Von: Mario

Mario — Thu, 12 Jan 2012 14:39:51 +0000

Mit subtilem Spott und einem Anflug von Bildung schafft es peregrinato spielend leicht, “weltoffene” und höllenfeindliche Geister zur Akklamation zu bewegen. Annihilation und Allversönnung – die Attribute neuzeitlich-postmodernen “Christentums” – rücken in den Fokus jener, denen die Vorstellung einer ewigen Strafe buchstäblich zu heiß geworden ist. Dass man dabei ausgerechnet das deutliche Zeugnis des Herrn Jesus zu diesem Thema totschweigt, ist von höchstem Belang.
Es bleibt zu hoffen, dass Gott ein Einsehen mit den “fortschrittlichen Kräften” hat und den Ofen der Hölle nach ein paar tausend Jahren wirklich ausgehen lässt.

Von: Peter

Peter — Thu, 12 Jan 2012 14:37:50 +0000

@Ron: Ich habe es gesagt, wie ich es gemeint habe.

Von: Ron

Ron — Thu, 12 Jan 2012 14:36:10 +0000

@Peter: Sage es doch so, wie Du es meinst: Das Stockholm-Syndrom dient Dir als Metapher für: Gott ist der Täter und wir Menschen sind seine Opfer.

Liebe Grüße, Ron