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	<title>Kommentare zu: Himmlische Alpha-Männchen?</title>
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		<title>Von: Peter</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2012/02/05/theologie/himmlische-alpha-mannchen/comment-page-1#comment-55033</link>
		<dc:creator>Peter</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 13 Feb 2012 15:05:21 +0000</pubDate>
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		<description>@Notizzettel: Nein, es sind nicht &quot;ausschließlich kulturell bedingte Unterschiede&quot;. Aber freilich ist Jesus in der konkreten Situation einer bestimmten Zeit und Kultur mit bestimmten Männern und Frauen umgegangen. Anders als die Rabbis hat er Frauen als Nachfolgerinnen akzeptiert, sexistische Tabus gebrochen und die Rechte von Frauen verteidigt. Diese &lt;em&gt;Tendenz&lt;/em&gt; gilt es nachzuahmen, aber doch nicht die historischen Verhältnisse...

Nirgends hat Jesus Mann- und Frausein als Rolle in irgendeiner Form definiert, sondern punktuell konkrete Themen angesprochen. Das jetzt kulturell einfrieren zu wollen und für universal gültig zu erklären, halte ich für falsch. Die Logik wäre doch ähnlich, wenn ich sagen würde: Jesus hat sich fast ausschließlich zu Fuß fortbewegt. Heute hätte das ökologisch unbestreitbar viele Vorteile. Missversteht man eine deskriptive als präskriptive Aussage, dann liefe das auf die Frage hinaus: Sollten wir es ihm nicht nachmachen und das Auto zum Irrweg erklären? 
 
Der Zwölferkreis ist ein interessantes Thema, er gibt nur gar nichts her für die kirchliche Ämterstruktur. Als Symbol der 12 Stämme bieten sich Männer analog zu den Söhnen Jakobs ja an. Eine gemischte Truppe hätte die gewollte Assoziation vermutlich nicht evoziert.  Außerhalb Jerusalems hat das nie eine Rolle gespielt, in Jerusalem auch nur ein paar Jahre, dann war da Jakobus am Drücker, und der war keiner der 12. Also - ja, das waren Männer. So what?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Notizzettel: Nein, es sind nicht &#8220;ausschließlich kulturell bedingte Unterschiede&#8221;. Aber freilich ist Jesus in der konkreten Situation einer bestimmten Zeit und Kultur mit bestimmten Männern und Frauen umgegangen. Anders als die Rabbis hat er Frauen als Nachfolgerinnen akzeptiert, sexistische Tabus gebrochen und die Rechte von Frauen verteidigt. Diese <em>Tendenz</em> gilt es nachzuahmen, aber doch nicht die historischen Verhältnisse&#8230;</p>
<p>Nirgends hat Jesus Mann- und Frausein als Rolle in irgendeiner Form definiert, sondern punktuell konkrete Themen angesprochen. Das jetzt kulturell einfrieren zu wollen und für universal gültig zu erklären, halte ich für falsch. Die Logik wäre doch ähnlich, wenn ich sagen würde: Jesus hat sich fast ausschließlich zu Fuß fortbewegt. Heute hätte das ökologisch unbestreitbar viele Vorteile. Missversteht man eine deskriptive als präskriptive Aussage, dann liefe das auf die Frage hinaus: Sollten wir es ihm nicht nachmachen und das Auto zum Irrweg erklären? </p>
<p>Der Zwölferkreis ist ein interessantes Thema, er gibt nur gar nichts her für die kirchliche Ämterstruktur. Als Symbol der 12 Stämme bieten sich Männer analog zu den Söhnen Jakobs ja an. Eine gemischte Truppe hätte die gewollte Assoziation vermutlich nicht evoziert.  Außerhalb Jerusalems hat das nie eine Rolle gespielt, in Jerusalem auch nur ein paar Jahre, dann war da Jakobus am Drücker, und der war keiner der 12. Also &#8211; ja, das waren Männer. So what?</p>
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	<item>
		<title>Von: Notizzettel</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2012/02/05/theologie/himmlische-alpha-mannchen/comment-page-1#comment-55030</link>
		<dc:creator>Notizzettel</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 12 Feb 2012 09:18:11 +0000</pubDate>
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		<description>@Peter: Danke für den Link. Ich finde die Argumentation jedoch nich überzeugend, da die stillschweigende Prämisse darin besteht, dass Männer und Frauen ausschließlich kulturell bedingte Unterschiede aufweisen. Spannender wäre es doch, neben den kulturellen Einflüssen auf Verhalten und Rolle auch die wesensmäßigen Faktoren zu berücksichtigen (so es solche denn gibt).
Darüber hinaus muss gerade im biblischen Kontext beleuchtet werden, ob Gott nicht jedes Geschlecht zu einer bestimmten Aufgabe berufen hat. Das klassische Gegenargument, dass die Bibel nur kulturelle Geschlechterrollen demonstriert, passt überhaupt nicht zu Jesus, der jedes kulturelle Tabu gebrochen hat, wenn es nur seinem Evangelium im Wege stand. Wenn Jesus keinen wichtigen Unterschied zwischen Männern und Frauen gesehen hätte, dann wären die diesbezüglichen Anweisungen im NT anders geartet und er hätte sich nicht zwölf männliche Apostel berufen. Interessant ist nun die Frage, worin dieser Unterschied besteht. Denn es ist offenkundig, dass es sich nicht um die prinzipielle Befähigung zur Verkündigung handelt. Das können viele Frauen besser als so mancher Mann.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Peter: Danke für den Link. Ich finde die Argumentation jedoch nich überzeugend, da die stillschweigende Prämisse darin besteht, dass Männer und Frauen ausschließlich kulturell bedingte Unterschiede aufweisen. Spannender wäre es doch, neben den kulturellen Einflüssen auf Verhalten und Rolle auch die wesensmäßigen Faktoren zu berücksichtigen (so es solche denn gibt).<br />
Darüber hinaus muss gerade im biblischen Kontext beleuchtet werden, ob Gott nicht jedes Geschlecht zu einer bestimmten Aufgabe berufen hat. Das klassische Gegenargument, dass die Bibel nur kulturelle Geschlechterrollen demonstriert, passt überhaupt nicht zu Jesus, der jedes kulturelle Tabu gebrochen hat, wenn es nur seinem Evangelium im Wege stand. Wenn Jesus keinen wichtigen Unterschied zwischen Männern und Frauen gesehen hätte, dann wären die diesbezüglichen Anweisungen im NT anders geartet und er hätte sich nicht zwölf männliche Apostel berufen. Interessant ist nun die Frage, worin dieser Unterschied besteht. Denn es ist offenkundig, dass es sich nicht um die prinzipielle Befähigung zur Verkündigung handelt. Das können viele Frauen besser als so mancher Mann.</p>
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		<title>Von: Peter</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2012/02/05/theologie/himmlische-alpha-mannchen/comment-page-1#comment-55029</link>
		<dc:creator>Peter</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 11 Feb 2012 20:48:13 +0000</pubDate>
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		<description>@Notizzettel: Ich halte ihn für ein großes Missverständnis  - hier steht, warum: http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2012/02/02/theologie/warten-auf-volf-1</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Notizzettel: Ich halte ihn für ein großes Missverständnis  &#8211; hier steht, warum: <a href="http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2012/02/02/theologie/warten-auf-volf-1" rel="nofollow">http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2012/02/02/theologie/warten-auf-volf-1</a></p>
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		<title>Von: Notizzettel</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2012/02/05/theologie/himmlische-alpha-mannchen/comment-page-1#comment-55028</link>
		<dc:creator>Notizzettel</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 11 Feb 2012 20:42:58 +0000</pubDate>
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		<description>Jetzt schalte ich mich doch mal ein, nachdem ich bei der langen Debatte hier bisher nur stiller Leser war.

Und zwar interessiert mich wirklich, was Dich @Peter denn am Komplementarismus stört?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Jetzt schalte ich mich doch mal ein, nachdem ich bei der langen Debatte hier bisher nur stiller Leser war.</p>
<p>Und zwar interessiert mich wirklich, was Dich @Peter denn am Komplementarismus stört?</p>
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	<item>
		<title>Von: Peter</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2012/02/05/theologie/himmlische-alpha-mannchen/comment-page-1#comment-55027</link>
		<dc:creator>Peter</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 11 Feb 2012 16:59:09 +0000</pubDate>
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		<description>… und noch ein kurzer Nachtrag. Ich bin gewiss kein Piper-Fan, kenne ihn auch nicht persönlich und kann mich zum Menschen John Piper nicht groß äußern. Ich habe seine Thesen für mein Empfinden nicht anders kommentiert, als ich das auch mit Peter Rollins oder Frost und Hirsch hier in den letzten Monaten hin und wieder getan habe. Daher wundert mich die Empörung, Alexander.
Inhaltlich finde ich den Komplementarismus an sich viel problematischer als irgendwelche kuriosen Aussagen über Gott.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>… und noch ein kurzer Nachtrag. Ich bin gewiss kein Piper-Fan, kenne ihn auch nicht persönlich und kann mich zum Menschen John Piper nicht groß äußern. Ich habe seine Thesen für mein Empfinden nicht anders kommentiert, als ich das auch mit Peter Rollins oder Frost und Hirsch hier in den letzten Monaten hin und wieder getan habe. Daher wundert mich die Empörung, Alexander.<br />
Inhaltlich finde ich den Komplementarismus an sich viel problematischer als irgendwelche kuriosen Aussagen über Gott.</p>
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		<title>Von: Peter</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2012/02/05/theologie/himmlische-alpha-mannchen/comment-page-1#comment-55026</link>
		<dc:creator>Peter</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 11 Feb 2012 13:33:17 +0000</pubDate>
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		<description>Alexander, wie wäre folgender Vorschlag: Du schreibst einen Gastbeitrag über Pipers Referat und erläuterst uns, was Piper damit sagen will, oder wie Du das einordnen würdest und was ggf. nicht so glücklich daran ist. Ich stelle den hier ein, und dann diskutieren wir auf dieser Grundlage weiter.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Alexander, wie wäre folgender Vorschlag: Du schreibst einen Gastbeitrag über Pipers Referat und erläuterst uns, was Piper damit sagen will, oder wie Du das einordnen würdest und was ggf. nicht so glücklich daran ist. Ich stelle den hier ein, und dann diskutieren wir auf dieser Grundlage weiter.</p>
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		<title>Von: Peter</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2012/02/05/theologie/himmlische-alpha-mannchen/comment-page-1#comment-55025</link>
		<dc:creator>Peter</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 11 Feb 2012 12:02:13 +0000</pubDate>
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		<description>@Alexander: Dass ich &quot;den “speziellen” Zusammenhang zwischen Pipers ‘masculine feel’ und der Mai-Konferenz … herstellen&quot; wollte, ist umgekehrt nun Deine Unterstellung. 

Pipers Originalaussagen habe ich ganz bewusst in den zweiten Post eingefügt und darunter erklärt, wie ich das verstehe. Ich habe das ganz explizit nicht als Übersetzung, sondern als Interpretation ausgegeben. Das darf dann auch gern jeder anders verstehen, nur den Vorwurf einer bewussten Verzerrung finde ich unangemessen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Alexander: Dass ich &#8220;den “speziellen” Zusammenhang zwischen Pipers ‘masculine feel’ und der Mai-Konferenz … herstellen&#8221; wollte, ist umgekehrt nun Deine Unterstellung. </p>
<p>Pipers Originalaussagen habe ich ganz bewusst in den zweiten Post eingefügt und darunter erklärt, wie ich das verstehe. Ich habe das ganz explizit nicht als Übersetzung, sondern als Interpretation ausgegeben. Das darf dann auch gern jeder anders verstehen, nur den Vorwurf einer bewussten Verzerrung finde ich unangemessen.</p>
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	<item>
		<title>Von: Matthias</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2012/02/05/theologie/himmlische-alpha-mannchen/comment-page-1#comment-55024</link>
		<dc:creator>Matthias</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 11 Feb 2012 10:36:53 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/?p=4936#comment-55024</guid>
		<description>Ich möchte nur nochmal kurz einen mir wichtigen Aspekt erwähnen (und um es vorneweg zu sagen und ehrlich zu sein: Ich mag das was ich von John Pipers Theologie bisher gehört habe sehr wenig und finde es auch in mancher Hinsicht sehr problematisch).

Ich glaube mal bei Richard Rohr gelesen zu haben, dass es sehr gefährlich ist, wenn unser Gottesbild im Prinzip ein Abbild unserer selbst ist (gebildeter weißer Mann?) Ich glaube Gott ist immer der &quot;andere&quot; der sich nicht von unserem selbst vereinnahmen lässt und ich glaube auch dass eine gute Theologie und eine gute Spritiualität immer darauf aufbaut Gott &quot;anders&quot; seien zu lassen. Ich für mich möchte darauf achten Gott nicht vor meinen Karren zu spannen (was mir übrigends häufig auch nicht gelingt) und ich glaube es währe sehr hilfreich und auch &quot;brüderlich&quot;, wenn sich jeder auch darum bemühen würde diese Kontrollfrage hin und wieder zu stellen, wenn er eine Position einnimmt.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich möchte nur nochmal kurz einen mir wichtigen Aspekt erwähnen (und um es vorneweg zu sagen und ehrlich zu sein: Ich mag das was ich von John Pipers Theologie bisher gehört habe sehr wenig und finde es auch in mancher Hinsicht sehr problematisch).</p>
<p>Ich glaube mal bei Richard Rohr gelesen zu haben, dass es sehr gefährlich ist, wenn unser Gottesbild im Prinzip ein Abbild unserer selbst ist (gebildeter weißer Mann?) Ich glaube Gott ist immer der &#8220;andere&#8221; der sich nicht von unserem selbst vereinnahmen lässt und ich glaube auch dass eine gute Theologie und eine gute Spritiualität immer darauf aufbaut Gott &#8220;anders&#8221; seien zu lassen. Ich für mich möchte darauf achten Gott nicht vor meinen Karren zu spannen (was mir übrigends häufig auch nicht gelingt) und ich glaube es währe sehr hilfreich und auch &#8220;brüderlich&#8221;, wenn sich jeder auch darum bemühen würde diese Kontrollfrage hin und wieder zu stellen, wenn er eine Position einnimmt.</p>
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	<item>
		<title>Von: retep</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2012/02/05/theologie/himmlische-alpha-mannchen/comment-page-1#comment-55023</link>
		<dc:creator>retep</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 11 Feb 2012 09:41:52 +0000</pubDate>
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		<description>&quot;Der kluge Mann fragt bekanntlich seine Frau zuerst, und die meinte heute abend zu mir, dass sie die ganze Debatte völlig überzogen fände und die masculine feel-Sache viel zu sehr hochgekocht würde. Als guter Komplementarier beuge ich mich dem Urteil meiner Frau.&quot;
Guter Kommentar!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;Der kluge Mann fragt bekanntlich seine Frau zuerst, und die meinte heute abend zu mir, dass sie die ganze Debatte völlig überzogen fände und die masculine feel-Sache viel zu sehr hochgekocht würde. Als guter Komplementarier beuge ich mich dem Urteil meiner Frau.&#8221;<br />
Guter Kommentar!</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Alexander</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2012/02/05/theologie/himmlische-alpha-mannchen/comment-page-1#comment-55022</link>
		<dc:creator>Alexander</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 10 Feb 2012 22:17:40 +0000</pubDate>
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		<description>Peter, nein, selbstverständlich hast Du nicht den &quot;generellen Zusammenhang&quot; zwischen Piper und Evangelium21 hergestellt, der in der Tat besteht, wenn er neben Carson der Hauptredner auf der Konferenz im Mai sein wird. Aber den &quot;speziellen&quot; Zusammenhang zwischen Pipers &#039;masculine feel&#039; und der Mai-Konferenz hast Du herstellen wollen, und der ist schlicht nicht gegeben. Und zwar deswegen nicht, weil 1) das Bekenntnis zu einem komplementären Verhältnis der Geschlechter (gleichwertig, aber unterschiedliche Rollen), wie Du es aus dem E21-Dokument zitierst, nicht automatisch eine Zustimmung zu Pipers &#039;masculine feel&#039; bedeutet und 2) weil, wie schon gesagt, es in den Hauptvorträgen der Konferenz, die unter dem Thema &quot;Gott redet&quot; steht, nicht um Genderfragen geht, wie Du den Vortragstiteln leicht entnehmen kannst, die ja auf dem von Dir verlinkten Konferenz-Flyer genannt sind. 
Es ist auch unwahrscheinlich, dass Piper in Hamburg von den Vorgaben abweicht. Wie erwähnt ist Carson der andere Redner, und an dem hat er sicher wenig auszusetzen, im Unterschied zu seiner Vorrednerin in Kapstadt. Es besteht also kein Grund ihn hier einfach unter Generalverdacht zu stellen. 
Ich meine, es ist offensichtlich, dass Du Piper nicht magst (um es freundlich auszudrücken), aber die Art und Weise wie Du mit ihm umgehst finde ich (auch hier wiederhole ich mich) maßlos und unbarmherzig. Auch im neuen Post von heute verunstaltest Du ihn zur Karikatur. Ich werde den neuen Post nicht weiter kommentieren, aber Deine &#039;Übersetzung&#039; seiner 8 Punkte ist derart tendenziös und verkürzend (von sprachlichen Irrtümern zu schweigen), dass ich das beim besten Willen nicht mehr ernst nehmen kann. Wenn Du Piper gegenüber kein anderes Register anschlagen kannst (oder willst), dann erübrigt sich jedes Gespräch.
Ich habe mich heute auch kurz gefragt, ob Evangelium21 (in deren Namen, nur zur Klarstellung, ich hier nicht spreche) zu Pipers &#039;masculine feel&#039; öffentlich Stellung beziehen sollte. Der kluge Mann fragt bekanntlich seine Frau zuerst, und die meinte heute abend zu mir, dass sie die ganze Debatte völlig überzogen fände und die masculine feel-Sache viel zu sehr hochgekocht würde. Als guter Komplementarier beuge ich mich dem Urteil meiner Frau.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Peter, nein, selbstverständlich hast Du nicht den &#8220;generellen Zusammenhang&#8221; zwischen Piper und Evangelium21 hergestellt, der in der Tat besteht, wenn er neben Carson der Hauptredner auf der Konferenz im Mai sein wird. Aber den &#8220;speziellen&#8221; Zusammenhang zwischen Pipers &#8216;masculine feel&#8217; und der Mai-Konferenz hast Du herstellen wollen, und der ist schlicht nicht gegeben. Und zwar deswegen nicht, weil 1) das Bekenntnis zu einem komplementären Verhältnis der Geschlechter (gleichwertig, aber unterschiedliche Rollen), wie Du es aus dem E21-Dokument zitierst, nicht automatisch eine Zustimmung zu Pipers &#8216;masculine feel&#8217; bedeutet und 2) weil, wie schon gesagt, es in den Hauptvorträgen der Konferenz, die unter dem Thema &#8220;Gott redet&#8221; steht, nicht um Genderfragen geht, wie Du den Vortragstiteln leicht entnehmen kannst, die ja auf dem von Dir verlinkten Konferenz-Flyer genannt sind.<br />
Es ist auch unwahrscheinlich, dass Piper in Hamburg von den Vorgaben abweicht. Wie erwähnt ist Carson der andere Redner, und an dem hat er sicher wenig auszusetzen, im Unterschied zu seiner Vorrednerin in Kapstadt. Es besteht also kein Grund ihn hier einfach unter Generalverdacht zu stellen.<br />
Ich meine, es ist offensichtlich, dass Du Piper nicht magst (um es freundlich auszudrücken), aber die Art und Weise wie Du mit ihm umgehst finde ich (auch hier wiederhole ich mich) maßlos und unbarmherzig. Auch im neuen Post von heute verunstaltest Du ihn zur Karikatur. Ich werde den neuen Post nicht weiter kommentieren, aber Deine &#8216;Übersetzung&#8217; seiner 8 Punkte ist derart tendenziös und verkürzend (von sprachlichen Irrtümern zu schweigen), dass ich das beim besten Willen nicht mehr ernst nehmen kann. Wenn Du Piper gegenüber kein anderes Register anschlagen kannst (oder willst), dann erübrigt sich jedes Gespräch.<br />
Ich habe mich heute auch kurz gefragt, ob Evangelium21 (in deren Namen, nur zur Klarstellung, ich hier nicht spreche) zu Pipers &#8216;masculine feel&#8217; öffentlich Stellung beziehen sollte. Der kluge Mann fragt bekanntlich seine Frau zuerst, und die meinte heute abend zu mir, dass sie die ganze Debatte völlig überzogen fände und die masculine feel-Sache viel zu sehr hochgekocht würde. Als guter Komplementarier beuge ich mich dem Urteil meiner Frau.</p>
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	<item>
		<title>Von: Peter</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2012/02/05/theologie/himmlische-alpha-mannchen/comment-page-1#comment-55018</link>
		<dc:creator>Peter</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 10 Feb 2012 11:41:45 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/?p=4936#comment-55018</guid>
		<description>Der Vollständigkeit halber zwei Zitate aus dem &lt;a href=&quot;http://www.evangelium21.net/uber-uns/bekenntnisdokumente/&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;Bekenntnisdokument von Evangelium 21&lt;/a&gt;:

&lt;blockquote&gt;In Gottes klugen Absichten sind Männer und Frauen nicht einfach austauschbar, sondern ergänzen sich vielmehr auf eine gegenseitig bereichernde Art und Weise. Gott hat es so vorgesehen, dass sie unterschiedliche Rollen innehaben, welche die liebende Beziehung zwischen Christus und seiner Gemeinde widerspiegelt: der Ehemann, indem er seine Funktion als Haupt so ausübt, dass er die sorgende, aufopfernde Liebe Christi darstellt, die Ehefrau, indem sie sich ihrem Mann auf eine Art und Weise unterordnet, dass dadurch die Liebe der Gemeinde für ihren Herrn erkennbar wird.

… Der Pastoren- und Ältestendienst innerhalb der Gemeinde ist aufgrund des gesamtbiblischen Zeugnisses, insbesondere der Schöpfungsordnung und der neutestamentlichen Ekklesiologie, qualifizierten Männern vorbehalten.&lt;/blockquote&gt;

</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Der Vollständigkeit halber zwei Zitate aus dem <a href="http://www.evangelium21.net/uber-uns/bekenntnisdokumente/" rel="nofollow">Bekenntnisdokument von Evangelium 21</a>:</p>
<blockquote><p>In Gottes klugen Absichten sind Männer und Frauen nicht einfach austauschbar, sondern ergänzen sich vielmehr auf eine gegenseitig bereichernde Art und Weise. Gott hat es so vorgesehen, dass sie unterschiedliche Rollen innehaben, welche die liebende Beziehung zwischen Christus und seiner Gemeinde widerspiegelt: der Ehemann, indem er seine Funktion als Haupt so ausübt, dass er die sorgende, aufopfernde Liebe Christi darstellt, die Ehefrau, indem sie sich ihrem Mann auf eine Art und Weise unterordnet, dass dadurch die Liebe der Gemeinde für ihren Herrn erkennbar wird.</p>
<p>… Der Pastoren- und Ältestendienst innerhalb der Gemeinde ist aufgrund des gesamtbiblischen Zeugnisses, insbesondere der Schöpfungsordnung und der neutestamentlichen Ekklesiologie, qualifizierten Männern vorbehalten.</p></blockquote>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Peter</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2012/02/05/theologie/himmlische-alpha-mannchen/comment-page-1#comment-55017</link>
		<dc:creator>Peter</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 10 Feb 2012 10:57:41 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/?p=4936#comment-55017</guid>
		<description>@Alexander: Für meinen Geschmack habe ich das kritisch kommentiert und nicht &quot;gnadenlos verunglimpft&quot; - das hätte sich dann doch anders gelesen. Aber dass wir uns in der Sache wenigstens teilweise einig sind, freut mich. Ob Piper Gott vermännlicht, das lasse ich auch gern offen.
Den generellen Zusammenhang zu Evangelium 21 habe ich doch nicht hergestellt, sondern die Veranstalter durch die Einladung an Piper! Was Piper nun bei seinem Auftritt in Hamburg sagen wird, weiß ja noch niemand. Dass er Absprachen und Vorgaben recht frei interpretiert, ist ja auch schon vorgekommen, warten wir es also ab. 
Rückfrage: Findet denn von Seiten der Veranstalter eine Auseinandersetzung mit solchen Positionen statt, sprich: distanziert man sich von Piper an dieser Stelle in irgendeiner Form, oder gibt es eine freundschaftliche Korrespondenz dazu, lässt sich ein John Piper überhaupt korrigieren und von wem? Das alles wäre ja gut zu wissen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Alexander: Für meinen Geschmack habe ich das kritisch kommentiert und nicht &#8220;gnadenlos verunglimpft&#8221; &#8211; das hätte sich dann doch anders gelesen. Aber dass wir uns in der Sache wenigstens teilweise einig sind, freut mich. Ob Piper Gott vermännlicht, das lasse ich auch gern offen.<br />
Den generellen Zusammenhang zu Evangelium 21 habe ich doch nicht hergestellt, sondern die Veranstalter durch die Einladung an Piper! Was Piper nun bei seinem Auftritt in Hamburg sagen wird, weiß ja noch niemand. Dass er Absprachen und Vorgaben recht frei interpretiert, ist ja auch schon vorgekommen, warten wir es also ab.<br />
Rückfrage: Findet denn von Seiten der Veranstalter eine Auseinandersetzung mit solchen Positionen statt, sprich: distanziert man sich von Piper an dieser Stelle in irgendeiner Form, oder gibt es eine freundschaftliche Korrespondenz dazu, lässt sich ein John Piper überhaupt korrigieren und von wem? Das alles wäre ja gut zu wissen.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Alexander</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2012/02/05/theologie/himmlische-alpha-mannchen/comment-page-1#comment-55016</link>
		<dc:creator>Alexander</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 10 Feb 2012 10:27:14 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/?p=4936#comment-55016</guid>
		<description>Peter, weil es hier nochmal angesprochen wurde: Es ist schon auffällig, dass Du ausgerechnet in einem solch durch und durch negativen Post die Gelegenheit nutzt, die Konferenz von Evangelium21 - tja, wie soll man das nennen: zu erwähnen? madig zu machen? Nochmal: Ich bleibe zwar dabei dabei, dass Piper in seiner Rede Gott nicht vermännlicht (und bin mit dieser Sicht nicht der Einzige), aber ich gebe Dir Recht, dass Piper daneben gegriffen hat, wenn er aus Gottes Selbst-Offenbarung als Vater und Sohn den Schluss zieht: &quot;God has given Christianity a masculine feel&quot;. Das ist ein unzulässiger logischer Sprung. Es ist, wenn man&#039;s recht bedenkt, eigentlich auch eine sinnlose Aussage und er täte gut daran, sie zurückzunehmen. Maskulinität ist keine zentrale christliche Kategorie und keine Norm christlichen Handelns. Aber es hätte ja durchaus verschiedene Möglichkeiten gegeben, mit Pipers &#039;masculine feel&#039; umzugehen.

a) Man hätte ihn brüderlich im Sinne christlicher Nächstenliebe korrigieren können, und dann wäre es gut gewesen. Es war nicht der erste Ausrutscher Pipers und wird wahrscheinlich auch nicht der letzte sein. Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.

b) Man kann ihn natürlich auch gnadenlos verunglimpfen, so wie Du das oben gemacht hast, und dabei gleichzeitig auch noch eine Konferenz, auf der er demnächst auftritt, in Misskredit bringen - auch wenn diese Konferenz überhaupt gar nichts mit Genderfragen zu tun hat.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Peter, weil es hier nochmal angesprochen wurde: Es ist schon auffällig, dass Du ausgerechnet in einem solch durch und durch negativen Post die Gelegenheit nutzt, die Konferenz von Evangelium21 &#8211; tja, wie soll man das nennen: zu erwähnen? madig zu machen? Nochmal: Ich bleibe zwar dabei dabei, dass Piper in seiner Rede Gott nicht vermännlicht (und bin mit dieser Sicht nicht der Einzige), aber ich gebe Dir Recht, dass Piper daneben gegriffen hat, wenn er aus Gottes Selbst-Offenbarung als Vater und Sohn den Schluss zieht: &#8220;God has given Christianity a masculine feel&#8221;. Das ist ein unzulässiger logischer Sprung. Es ist, wenn man&#8217;s recht bedenkt, eigentlich auch eine sinnlose Aussage und er täte gut daran, sie zurückzunehmen. Maskulinität ist keine zentrale christliche Kategorie und keine Norm christlichen Handelns. Aber es hätte ja durchaus verschiedene Möglichkeiten gegeben, mit Pipers &#8216;masculine feel&#8217; umzugehen.</p>
<p>a) Man hätte ihn brüderlich im Sinne christlicher Nächstenliebe korrigieren können, und dann wäre es gut gewesen. Es war nicht der erste Ausrutscher Pipers und wird wahrscheinlich auch nicht der letzte sein. Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.</p>
<p>b) Man kann ihn natürlich auch gnadenlos verunglimpfen, so wie Du das oben gemacht hast, und dabei gleichzeitig auch noch eine Konferenz, auf der er demnächst auftritt, in Misskredit bringen &#8211; auch wenn diese Konferenz überhaupt gar nichts mit Genderfragen zu tun hat.</p>
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		<title>Von: karola</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2012/02/05/theologie/himmlische-alpha-mannchen/comment-page-1#comment-55013</link>
		<dc:creator>karola</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 09 Feb 2012 21:02:06 +0000</pubDate>
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		<description>@sj das zweite trifft es schon eher. ausschlaggebend in der &quot;ich werde nicht..&quot;-deutung ist für mich ein vorausgehendes beziehungsstiftendes, befreiendes erlebnis mit gott, das mich zu einer selbstverpflichtung führt: gott hat mir seine liebe gezeigt, er hat mich aus der gefangenschaft befreit. weil ich in ihm einen liebenden, befreienden gott erfahren habe, werde ich mich auch an seine gebote halten, d.h. ich werde meine eltern ehren, werde nicht neidisch auf den besitz meines nächstens schielen, werde die ehe nicht brechen usw. im prinzip ist es auch die liebe, die mich davon abhält, mir ein festgefügtes bild von gott zu machen. max frisch hat das in sehr schöne worte gefasst: http://www.xtnd-info.de/images/blogpics/ak/frisch_text.pdf 
grüße zurück! karola</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@sj das zweite trifft es schon eher. ausschlaggebend in der &#8220;ich werde nicht..&#8221;-deutung ist für mich ein vorausgehendes beziehungsstiftendes, befreiendes erlebnis mit gott, das mich zu einer selbstverpflichtung führt: gott hat mir seine liebe gezeigt, er hat mich aus der gefangenschaft befreit. weil ich in ihm einen liebenden, befreienden gott erfahren habe, werde ich mich auch an seine gebote halten, d.h. ich werde meine eltern ehren, werde nicht neidisch auf den besitz meines nächstens schielen, werde die ehe nicht brechen usw. im prinzip ist es auch die liebe, die mich davon abhält, mir ein festgefügtes bild von gott zu machen. max frisch hat das in sehr schöne worte gefasst: <a href="http://www.xtnd-info.de/images/blogpics/ak/frisch_text.pdf" rel="nofollow">http://www.xtnd-info.de/images/blogpics/ak/frisch_text.pdf</a><br />
grüße zurück! karola</p>
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		<title>Von: Peter</title>
		<link>http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2012/02/05/theologie/himmlische-alpha-mannchen/comment-page-1#comment-55010</link>
		<dc:creator>Peter</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 09 Feb 2012 13:25:14 +0000</pubDate>
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		<description>@Sj: Der Zusammenhang Piper - neoreformiert - Evangelium 21 (freilich ohne Maria, aber das habe ich oben ja schon erklärt) dürfte ganz unbestritten sein. Zum Rest vgl. die Antwort an Björn oben.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Sj: Der Zusammenhang Piper &#8211; neoreformiert &#8211; Evangelium 21 (freilich ohne Maria, aber das habe ich oben ja schon erklärt) dürfte ganz unbestritten sein. Zum Rest vgl. die Antwort an Björn oben.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
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